Отправлено: 04.10.05 14:37. Заголовок: Насекомые

Интересно, а смогут ли к неоцену как-то проэволюционировать муравьи? Может они пойдут не по пути биологической а по пути "псевдосоциальной" эволюции, усложнив структуру своих муравейников и межмуравейниковые связи? Ведь и сейчас, пишут, что структура муравьиного сообщества некоторых видов, например у черных лесных муравьев, что живут в Архангельской оболасти (точное название вида не помню), чрезвычайно сложная - сеть самостоятельных муравейников, между которыми происходит обмен личинками может включать десятки отдельных колоний и почек и охватывать целые лесные массивы.

 Отправлено: 04.10.05 20:23. Заголовок: Re:

У Диксона вон водяные муравьи есть .

 Отправлено: 05.10.05 16:43. Заголовок: Re:

Есть. Но только для того, чтобы он мог обосновать водяного муравьед (!)б и то, это скорее не муравьи, а термиты.

 Отправлено: 06.10.05 16:00. Заголовок: Re:

momus
вполне возможно. Особенно интересна будет эволюция рабства у некоторых муравьев: переход к наемному труду. Смешно, но почему бы нет? Особая раса муравьев-наемных рабочих.

 Отправлено: 07.10.05 08:39. Заголовок: Re:

2(nem)
Может скорее симбиоз разных видов в пределах одного общего муравейника с обменом питанием и личинками (или системы муравейников, тогда обмен личинками будет превалировать над обменом питанием)? Крупногабаритные муравьи - охотники и охранники, среднеразмерные - собиратели и строители, мелкоразмерные - внутренняя обслуга (няньки, уход за тоннелями, грибницей). Несколько цариц (каждая своего вида или по нескольку каждого вида). Плюсы: не надо в генах каждого вида хранить все программы поведения но своя будет более "заточенной", большее разнообразие источников пищи и большая независимость от случайных факторов (климатические колебания и т.п.), характерных для разных видов муравьев, возможность комбнинации разных наборов видов в зависимости от условий среды. В итоге может получиться некий "супервид" (как набор отдельных скооперированных неродственных видов) который может стать в некоторых ареалах доминирующим.

 Отправлено: 07.10.05 17:56. Заголовок: Re:

Типа лишайника, но из животных? В смысле - неразрывный симбиоз.

 Отправлено: 07.10.05 18:10. Заголовок: Re:

2(Автор) Возможно. Сейчас ведь есть муравьи, которые захватывают личинки чужого вида и выращивают из них рабочих муравьев. Если по какой-либо причине они перейдут к захвату цариц, с тем, чтоб она на месте производила яйца и рабочих муравьев своего вида, то тогда путь к симбиозу станет очень несложным. Либо какой-нибудь вид муравьев, постоянно подвергающийся агрессии со стороны муравьев-рабовладельцев, сможет вместе с куколками рабочих муравьев подкидывать им и куколки цариц (может запах станет очень похожим), и тогда внутри муравейника хозяев возникнет "подмуравейник" рабочих (запах у хозяев и рабочих будет практически одинаков - взаимных стычек не будет). Тут уже биологическая эволюция будет на втором плане, тут "социальные" отношения усложнятся...

 Отправлено: 07.10.05 18:21. Заголовок: Re:

А царица вида, производящего рабочих, может вообще стать "паразитом", живой фабрикой по производству яиц. Толстая, со слабыми ногами, она лишь ест и откладывает яйца. Её обхаживают рабочие, выведенные из её же яиц... Или она производит солдат для защиты рабочих чужого вида - завоеватель и раб "поменялись" ролями в совместном существовании. Рабочие ловят молодых "цариц", "подносят" к ним самцов... А затем царица становится "почётной пленницей".

 Отправлено: 07.10.05 22:42. Заголовок: Re:

Однако, эта царица муравьёв очень напоминает королеву термитов... конвергентная эволюция?

 Отправлено: 08.10.05 08:32. Заголовок: Re:

Нет, скорее бескрылую муху или жука в симбиотических отношениях.

 Отправлено: 08.10.05 09:54. Заголовок: Re:

Мне кажется, "царица" не обязательно должна быть "большой и толстой". Что мешает одновременному соседству в одном гнезде нескольких цариц одного вида (массовое производство яиц не за счет интенсивных технологий, а экстенсивным путем - за счет роста числа производителей) - такое есть и сейчас, это большой плюс - муравейник может существовать гораздо дольше, чем продолжительность жизни одной царицы, плюс подвижную царицу сложнее скушать врагам. Да и ловить и подтаскивать молодых цариц необязательно, сейчас ведь есть виды, у которых молодые царицы целенаправленно ищут муравейники чужого вида и поселяются в них (иногда убив прежнюю царицу) (в наших лесах такие тоже вроде есть) и постепенно сменяют видовой состав колонии (кстати, еще один путь к возникновению кооперативного муравейника, если самка вида хозяина не будет убиваема).
Может таких наборов видов-кооператоров возникнет разными путями несколько, в разных местах.

P.S. интересно, а могут появиться муравьи-водомерки бегающие по поверхности воды? муравеники в стволах тростника и рогоза, пища - все что бегает у края воды и на небольшой глубине. муравьи с длинными тонкими жвалами, чтоб выхватывать из воды всяких дафний, циклопов и т.п.?

 Отправлено: 08.10.05 11:52. Заголовок: Re:

и тогда клопы-водомерки смогут подрасти и охотиться за муравьями водомерками...

 Отправлено: 08.10.05 14:29. Заголовок: Re:

Тогда уж лучше муравей-плавунец, способный активно плавать, ползать по подводным растениям и носящий на волосатом брюшке пузырёк воздуха для дыхания. Такие муравьи могут делать гнёзда в тростнике и охотиться на улиток, головастиков и водяных насекомых (тех же жуков-плавунцов). Сейчас есть, кстати, водяные осы, но это очень мелкие наездники.

 Отправлено: 10.10.05 11:31. Заголовок: Re:

муравей-плавунец? Сомнительно. Что может загнать муравья под воду? А вот с водомеркой может быть такая цепочка: муравьи, живущие в нередко подтопляемых низинах - муравейник нельзя строить под землей - муравейник в кучах старых стволов тростника. для того-чтоб бегалось лучше по сырой почве - лапки могут смазываться либо жиро- либо воско-подобным веществом, плюс развитие волосков на лапках для увеличения опорной площади - тут уже и до водобегания не далеко. при увеличении подтопления низин - переселение муравьев с лежащих на живые стоящие стебли тростника - в итоге получаем муравья-водомерку, жителя мелких застойных водоемов, речных заводей и крупных луж. Пища - все что можно собрать с поверхности воды, ряски, т.п. и с сырой кромки берега.

 Отправлено: 10.10.05 11:35. Заголовок: Re:

Кстати, еще один путь к созданию "коммунального" муравейника: если рядом будут проживать виды муравьев не пересекающиеся в отношении корма. например собиратели семян и собиратели нектара, пастухи тлей и муравьи-листорезы и т.п.

 Отправлено: 02.02.07 23:02. Заголовок: Re:

momus пишет:

цитата:

Кстати, еще один путь к созданию "коммунального" муравейника: если рядом будут проживать виды муравьев не пересекающиеся в отношении корма. например собиратели семян и собиратели нектара, пастухи тлей и муравьи-листорезы и т.п.

В точку. На мой взгляд отсутствие конкуренции - ключевой момент. Или ОЧЕНЬ большие выгоды от симбиоза, что менее вероятно на начальных стадиях формирования симбиоза.ю На мой взгляд особенно перспективным будет симбиоз общественных насекомых, например термитов с какими-нибудь ядовитыми насекомыми или арахнидами, которые станут "наемным войском" или симбиоз муравьев с крупными жуками (средство для расселения оплодотворенной самки и десятка - другого рабочих) .

 Отправлено: 02.02.07 23:11. Заголовок: Re:

Приветствую вас на нашем форуме! Если можно, кто вы, и каковы ваши увлечения, интересы?
Вы могли бы описать, хотя бы приблизительно, такое сообщество? Это могло бы стать интересным... Что связывает его членов, что станет основой взаимоотношений видов? Иными словами, как они нашли друг друга?

 Отправлено: 14.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Спасибо за то, что поинтересовались моей скромной мутантской персоной. Варианта сибиотического сообщества пока не наклюнулось, зато наболело критическое (насчет нелогичностей в бестиарии беспозвоночных):
цитата из бестиария беспозвоночных:
Муравей-революционер (Formica comandante)
Отряд: Перепончатокрылые (Hymenoptera)
Семейство: Муравьи (Formicidae)
Место обитания: Центральная и Восточная Европа, лиственные и хвойные леса.
Меджу муравьями разных видов складываются, как правило, антагонистические отношения. В редких случаях муравьи разных видов могут вступать в отношения симбиоза, например, {муравей-рекрут (Recrutoformica latrunculus)}. В эпоху человека весьма обычными были так называемые муравьи-«рабовладельцы»: эти виды не имели собственной касты рабочих, и для пополнения численности рабочих особей в муравейнике они просто захватывали куколки других видов муравьёв, из которых появлялись новые рабочие особи.
Такая тактика приносит муравьям-«рабовладельцам» большую пользу, поэтому виды, ведущие такой образ жизни, сохранились в неоцене. Но постоянные «военные действия» между разными видами муравьёв приводят к формированию в процессе эволюции новых оборонительных тактик. Один из видов муравьёв, предки которого подвергались нападениям агрессивных соседей, выработал интереснейшую тактику защиты, за которую он получил название муравья-революционера.
Внешность муравья-революционера вполне обычна для этих насекомых. Размер взрослой плодовитой самки достигает 14 мм, рабочие особи значительно мельче – до 9 мм. У этого вида есть одна необычная каста крупных рабочих, которые бывают немного меньше «царицы» – около 12 мм.
Эти насекомые окрашены в красновато-коричневый цвет с белой «маской» из коротких волосков на передней части головы.
Колонии муравья-революционера ведут жизнь, стандартную для муравьёв рода Formica. Они строят муравейники высотой около 30 см вокруг трухлявых пней, и прогрызают пень насквозь своими тоннелями, превращая его в хорошо укреплённый «дворец». Под корнями пня располагается большая камера, где обитает несколько плодовитых самок-основательниц. Рабочие особи стаскивают в муравейник различных мелких насекомых, очищая участок леса от вредителей.
В потомстве муравья-революционера можно увидеть чёткое разделение личинок и куколок на касты по размеру. Рабочие особи защищают своё потомство от хищников, но не всегда способны противостоять натиску муравьёв-«рабовладельцев», которые похищают много куколок этого вида для пополнения численности «рабов» в собственных муравейниках. В этой ситуации проявляется то свойство, за которое муравей-революционер получил своё громкое название.
Муравьи-«рабовладельцы» похищают куколок этого вида муравьёв, и к ним в муравейники часто попадают куколки, из которых появляются крупные рабочие муравьи. Но это становится своеобразной «биологической бомбой» для колонии муравьёв-«рабовладельцев». Крупные рабочие особи муравья-революциионера обладают особым свойством: это самки, которые превращаются в партеногенетических «цариц». Муравьи-«рабовладельцы» не воспринимают этих особей как угрозу, поскольку те обладают запахом, свойственным всем членам колонии. Находясь в безопасности, пареногенетические «царицы» муравья-революционера при хорошем кормлении (если колония с захваченными муравьями процветает) начинают усиленно откладывать яйца, о которых рабочие муравьи заботятся так же, как о яйцах вида-захватчика. В этом случае численность особей муравья-революционера в смешанной колонии постепенно возрастает и вскоре превышает численность хозяина. Фактически, муравей-революционер просто биологически вытесняет муравья-«рабовладельца» из его собственного муравейника, и постепенно образует полноценную колонию своего вида. В ней развиваются крылатые самки, котрые нормально спариваются с самцами своего вида, и расселяются.
конец цитаты.

Уважаемый автор не сочтите критикантством, но описаный Вами вид применяет нереальную (противоречащую логике) тактику борьбы с муравьями-рабовладельцами. Поясню мысль: здесь мы имеем систему паразит(рабовладелец) - хозяин(раб) не может хозяин "просто биологически вытеснять" паразита за счет опережающего роста своей (хозяина) численности т.к. главным источником пищи для рабовладельцев служат "рабы".(От инфекции не вылечишься за счет роста организма ни при каких условиях). В результате такого роста численности "рабы" создадут архиблагоприятные условия для рабовладельцев и будут способствовать их размножению, выживанию и расселению. Боюсь, такое поведение не будет поддержано отбором - выгоднее как нибудь пакостить рабовладельцам (заражать их теми болезнями, к которым у них нет иммунитета, кормить их(рабовладельцев) личинок чем-нибудь ядовитым или тормозящим развитие(для своих личинок эта пища не ядовита) наконец, подыхать, оказавшись в колонии рабовладельцев, сводя на нет все их усилия вложенные в охоту за куколками) и т.д. Вот тогда будет действительно революционер а не нежизнеспособный толстовец. P.C. А при сверхвысокой плодовитости хозяина тактика "задабривания" приростом популяции "рабов" может и не вызвать вспышки численности вида-рабовладельца (за счет опережающих темпов размножения хозяина), но зачем такому плодовитому виду какие-то спецефические тактики борьбы с малоплодовитыми "рабовладельцами" (тем более такие странные и дающие опасный побочный эффект - благополучие колонии рабовладельца)?

 Отправлено: 15.03.07 21:13. Заголовок: Re:

mutant пишет:

цитата:

главным источником пищи для рабовладельцев служат "рабы".(

Боюсь, вы ошибаетесь. Муравьи-рабы не служат пищей для муравьёв-хозяев. По-моему, такого и не бывает. Они только используются как рабочая сила.

 Отправлено: 15.03.07 22:08. Заголовок: Re:

Семён пишет:

цитата:

главным источником пищи для рабовладельцев служат "рабы".( Боюсь, вы ошибаетесь. Муравьи-рабы не служат пищей для муравьёв-хозяев. По-моему, такого и не бывает. Они только используются как рабочая сила.

Извините, я неточно выразился. Уважаемый Семен, я не имел в виду то, что муравьев-рабов едят муравьи-хозяева. Муравьи-рабы кормят хозяев и являются для них (муравьев-хозяев) основным, а часто и единственным источником пищевых ресурсов (в экологическом смысле). А муравьи-амазонки вообще неспособны самостоятельно питаться - до чего дошла специализация!

 Отправлено: 18.03.07 22:37. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор, я уже говорил, что описать подобное сообщество не могу, но наверняка оно разовьется из муравьиных комменсалов, не вредящих своим хозяевам. Хотя, нынешние симбионты муравьев - тли и другие равнокрылые живут далеко от муравейников (здесь плюсы от симбиоза перевешивают проблему расстояний) и нет пищевой конкуренции с муравьями (не то что меркантильные ломехузы, которым подавай корм, яйца и личинок за свой счет).