Отправлено: 31.10.09 20:06. Заголовок: многоножки

Тут вот вопрос такой есть - в неоцене как вообще с этими созданиями? каковы они будут и каких размеров? предлагаю идеи по этому поводу складировать сюда. И сразу вопрос спецам - в неоцене, в некоторых изолированных регионах, например островах, где почти нет крупных млекопитающих, возможно появление чего-то,напоминающего карбоновую артоплевру? спасибо.

 Отправлено: 20.10.10 18:53. Заголовок: http://img169.images..

[реклама вместо картинки]
Позвоножка

 Отправлено: 31.10.09 22:41. Заголовок: Боюсь, для двухметро..

Боюсь, для двухметровой членистоногой зверюги кислорода не хватит. Трахейное дыхание у многоножек, если мне память не изменяет.

 Отправлено: 01.11.09 08:03. Заголовок: Думаю, можно "ур..

Думаю, можно "урезать осетра" (многоножку) до полуметра. В Амазонии (по соседству с млеками ) и сейчас обитает почти 30-сантиметровая хищная сколопендра, нападает даже на мелких грызунов и рептилий. А в Австралии - метровые дождевые черви (без трахей!!!), но они малоактивны.

 Отправлено: 01.11.09 15:00. Заголовок: Дождевые черви в Авс..

Дождевые черви в Австралии достигают даже двухметровой длины, но дышат они совершенно иначе, чем многоножки. Если в неоцене климат действительно станет теплее, а растительность пышнее (соответственно, кислорода в атмосфере больше), то многоножки и насекомые могут стать несколько крупнее. Может быть, даже многоножка длиной полметра появится, но великаны каменноугольного периода не возникнут - на Земле нишу крупных животных прочно удерживают позвоночные.

 Отправлено: 01.11.09 15:14. Заголовок: А может на островах,..

А может на островах, где пищи мало, возникнет крупная многоножка-ленивец с медленным метаболизмом и низкой потребности в кислороде?

 Отправлено: 01.11.09 15:43. Заголовок: Потребность может бы..

Потребность может быть низкой, но её не отменить полностью. К тому же как они попадут на острова? Насколько успешно расселение многоножек на отдалённые острова неконтинентального происхождения?

 Отправлено: 01.11.09 18:43. Заголовок: Может быть, возникне..

Может быть, возникнет своеобразная "змеиная сколопендра", защишённая ядом, по типу амазонской, но крупнее (до полуметра)? Взрослые особи смогут охотиться на птенцов морских птиц в гнёздах, грызунов и ящериц, молодые - поедать насекомых.

 Отправлено: 01.11.09 19:35. Заголовок: Неплохая идея, интер..

Неплохая идея, интересно,смогла бы такая сколопендра обитать на неоценовых Гавайях? пока мне думается,что нет. Возможно в Юго-Восточной Азии или на некоторых островах Пацифики. И возможно будет она почти метровой. Необязательно,что полметра. Двухметровой конечно нет, но где то на метр вполне. Но прежде чем змеиную сколопендру помещать в Бестиарий, надо всё таки чётко разобрать обоснование появления этой твари, с чётким обрисованием ареала.

Антон пишет:

цитата:

а растительность пышнее (соответственно, кислорода в атмосфере больше), то многоножки и насекомые могут стать несколько крупнее

Возможно,что действительно могут стать крупнее, но не согласен по поводу увеличения кислорода. Уровень оксиджена останется в неоцене ,думаю, на почти что голоценовом уровне. Возможно через 100 млн.лет он и увеличится действительно, в том случае,если будет увеличиваться кол-во глубоких болот по всему земному шару (и должны быть объективные причины появления таких болот), и соответственно увеличится выделение органики благодаря торфу.Тогда уровень кислорода практически выйдет на карбоновый уровень. Впрочем это отступление от темы, так далеко заглядывать не нужно.

 Отправлено: 01.11.09 19:39. Заголовок: Или в лесах Южной Ам..

Или в лесах Южной Америки, я пологаю.

 Отправлено: 01.11.09 20:07. Заголовок: Думаю, "змеиная ..

Думаю, "змеиная сколопендра" сможет сосущестововать с млекопитающими (т. к. будет смертельно ядовитой для большинства из них), и будет потомком современной амазонской (надо бы посмотреть, что это за вид), но как быть со змеями? Их экологические ниши идентичны... Какие преимущества наша многоножка будет иметь перед ними? Может быть, это будет специализированный серпентофаг (вроде королевской кобры)?

 Отправлено: 01.11.09 20:14. Заголовок: Андрей пишет: Може..

Андрей пишет:

цитата:

Может быть, это будет специализированный серпентофаг (вроде королевской кобры)?

Не думаю,что она будет иметь такую уж прямо укую специализацию. Рацион будет всё таки немного шире.Кстати,реагировать на опасность она возможно будет как артоплевра - приподнимая переднюю часть туловища.

 Отправлено: 01.11.09 20:16. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

Кстати,реагировать на опасность она возможно будет как артоплевра - приподнимая переднюю часть туловища.

А разве это не лишь предположение, что артроплевра так поднималась?
Как это можно определить ?

 Отправлено: 01.11.09 20:20. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

Вполне возможно. Кстати,реагировать на опасность она возможно будет как артоплевра - приподнимая переднюю часть туловища.

Хорошая идея, только скорее как кобра , поведение артроплевры пока неизвестно...
А брюхо сколопендры будет окрашено в яркий предупреждающий цвет (например чередование оранжевых и чёрных полос)
Интересно, сможет ли сколопендра плеваться ядом?, позволяет ли это строение её ядовитых желез?

 Отправлено: 02.11.09 11:15. Заголовок: Многоножек на остров..

Многоножек на острова могут завезти люди.

 Отправлено: 02.11.09 12:36. Заголовок: Ну не только. Могут ..

Ну не только. Могут и сами. На естественных плотах из водорослей например, на стволах деревьев, так или иначе попавших в открытое море. Некоторые виды животных так на острова и попадали,если правильно помню.

 Отправлено: 02.11.09 19:38. Заголовок: Я знаю, что так живо..

Я знаю, что так животные расселяются на острова. Другой вопрос - могут ли это делать именно многоножки? Позволят ли особенности их организма расселиться по океанским островам и выдержать морское путешествие? Для этого нужно поднять сведения о распространении многоножек именно на "истинных" океанских островах, не имевших связи с материками.
Естественно, для долго существующих островов типа Гавайских нельзя исключать возможности завоза предковых многоножек человеком.

 Отправлено: 02.11.09 19:49. Заголовок: "змеиная сколопе..

"змеиная сколопендра" будет жить в лесах Южной Америки (где и её предок СКОЛОПЕНДРА ГИГАНТСКАЯ
Scolopendra gigantea), которая достигает длины 26 см, обитает на островах Ямайка и Тринидад, на севере и западе Южной Америки. Известны случаи нападения гигантской сколопендры на птиц, ящериц и жаб. Ошибочно считается, что укус гигантской сколопендры смертелен и для человека. Особенно ядовитыми являются самки (информация из википедии).
Р.S. значит, на острова всё-таки расселяются, в т.ч. и крупные виды

 Отправлено: 02.11.09 21:08. Заголовок: Андрей пишет: значи..

Андрей пишет:

цитата:

значит, на острова всё-таки расселяются, в т.ч. и крупные виды

Карибские острова ещё совсем недавно имели связь с сушей. По сухопутным мостам и перебрались многие животные.

 Отправлено: 02.11.09 20:34. Заголовок: Неплохая сколопендри..

Неплохая сколопендрища получилась. Возможно,что в будущем у такой сколопендры яд станет даже ещё сильней. Андрей, вы спрашивали по поводу плевания ядом, я кажется гле-то у Эттенборо читал,что некоторые сколопендры оплёскивают своих врагов цианием,пахнущим миндалём.А раз так то.....то и плеваться змеиная сколопендра сможет явно. Но это требует уточнения. Также ,думаю, на острова она тоже сможет расселяться уже описанным способом. Но надо,как и сказал Автор, уточнить особенности организма многоножек.

Автор пишет:

цитата:

Естественно, для долго существующих островов типа Гавайских нельзя исключать возможности завоза предковых многоножек человеком.

Стало быть некоторые виды сколопендр могут развиться и там. Да и не только сколопендр. Чтобы немного отвлечься от сколопендровой темы - возможно ли,что до неоцена доживут беспигментные пещерные тысяченожки?

 Отправлено: 02.11.09 20:39. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

читал,что некоторые сколопендры оплёскивают своих врагов цианием,пахнущим миндалём.А раз так то.....то и плеваться змеиная сколопендра сможет явно.

Это про растительноядных кивсяков написано, яд выделяется из желез на теле..., но и такая многоножка- идея тоже неплохая: Олгой-Хорхой, убивающий на расстоянии (правда с целью самозащиты)

 Отправлено: 22.06.10 10:25. Заголовок: Сороконожки ведь и т..

Сороконожки ведь и так ядовиты.

 Отправлено: 22.06.10 10:59. Заголовок: Ядовиты-то ядовиты, ..

Ядовиты-то ядовиты, но без развития дыхательной системы они вряд ли смогли бы стать более крупными чем сейчас. Но ежели появится водный вид многоножек с какими-нибудь жабрами (миногоножка, простигосподи), то вполне может быть- морские членистоногие достигают значительных размеров.

 Отправлено: 22.06.10 11:55. Заголовок: Кстати, в описании т..

Кстати, в описании тигрового кивсяка сказано, что он выделяет формальдегид. Меня уже давно заинтересовал вопрос, действительно многоножки его выделяют, или это фантазия (или, лучше сказать, аванс дальнейшей эволюции).

 Отправлено: 22.06.10 11:56. Заголовок: Эволюция необратима...

Эволюция необратима. Раз потеряв жабры , они уже не обретут их.

 Отправлено: 22.06.10 12:03. Заголовок: Но вместо жабр они м..

Но вместо жабр они могут развить другие органы, извлекающие кислород из воды. Если бы они остались последними животными на планете, рано или поздно они бы точно так и сделали.

 Отправлено: 22.06.10 12:04. Заголовок: Какие к примеру?..

Какие к примеру?

 Отправлено: 22.06.10 12:26. Заголовок: Ух, я механизм дыхан..

Ух, я механизм дыхания пока не слишком хорошо знаю, но наверное с помощью электричества можно было бы.

 Отправлено: 22.06.10 12:43. Заголовок: ? Ты электролиз воды..

? Ты электролиз воды имеешь в виду?

 Отправлено: 22.06.10 12:44. Заголовок: Агась. Где-то краем ..

Агась. Где-то краем уха слышал, что есть такой)

 Отправлено: 22.06.10 12:49. Заголовок: Для него требуется п..

Для него требуется постоянный ток высокого напряжения , и , в итоге , образуется гремучий газ. Придётся газовую камеру максимально изолировать от камеры электролиза , иначе БУМ!

 Отправлено: 22.06.10 12:53. Заголовок: Этот газ можно испол..

Этот газ можно использовать как вооружение. А в качестве изоляции можно отвести под эту камеру некоторые сегменты тела.

 Отправлено: 22.06.10 13:00. Заголовок: Гремучий газ - это с..

Гремучий газ - это смесь водорода и кислорода в пропорции 2:1. Дышать можно. А под резервуар сойдёт увеличенный конечный сегмент тела. Остался вопрос: Откуда ток?

 Отправлено: 22.06.10 13:07. Заголовок: А ток- из электричес..

А ток- из электрических органов, они независимо развились у различных видов рыб, так что и здесь может неожиданно возникнуть такая штука. Например, при мутации ядовитых желез- химическая реакция с выделением энергии.

 Отправлено: 22.06.10 13:44. Заголовок: Для электролиза нуже..

Для электролиза нужен постоянный ток.

 Отправлено: 22.06.10 14:00. Заголовок: Вообще у меня где-то..

Вообще у меня где-то был проект животного, который производит ток при помощи органа с высоким содержанием кварца.

 Отправлено: 22.06.10 14:09. Заголовок: Мех пишет: Вообще у..

Мех пишет:

цитата:

Вообще у меня где-то был проект животного, который производит ток при помощи органа с высоким содержанием кварца.

Ну оно явно неземное.

 Отправлено: 22.06.10 14:11. Заголовок: valenok пишет: Ну о..

valenok пишет:

цитата:

Ну оно явно неземное

Кто его знает- на Земле, кажется, есть или было всё что только можно вообразить)

 Отправлено: 22.06.10 15:37. Заголовок: Пьезоэлектрический э..

Пьезоэлектрический эффект здесь явно не подходит.

 Отправлено: 22.06.10 15:45. Заголовок: Тогда можно сделать ..

Тогда можно сделать иначе- эти сегменты тела превращаются не в дышалки, а в мешок с воздухом, типа акваланга. То есть пополнять запас всё равно придётся на берегу.

 Отправлено: 22.06.10 15:52. Заголовок: Подожди! Они ведь бу..

Подожди! Они ведь будут накапливать воздух про запас? Тогда постоянный ток необязателен. Достаточно уделить несколько минут в день наполнению резервуаров.

 Отправлено: 22.06.10 18:15. Заголовок: Бохъ ты мой... А про..

Бохъ ты мой... А про трахейные жабры, как у личинок стрекоз и всяких подёнок - слыхали? Плюс жабры в задней кишке (да-да, именно там, в попке) у личинок стрекоз типа коромысла. Чем плохо-то?
И ещё. Много ли на свете электрических членистоногих? Рыбы, генерирующие разряды, есть, а вот про членистоногих я, право же, что-то не слыхал.

 Отправлено: 23.06.10 06:11. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Мы весь день только этим и занимаемся.

Если долго мучиться, то что-нибудь получится.(с)

Автор пишет:

цитата:

А про трахейные жабры

А могут ли они сформироваться у многоножек? Никогда не слышал про многоножек с жабрами. А существуют ли вообще водные многоножки? Насколько я знаю, в воду они никогда не стремились.

 Отправлено: 22.06.10 19:17. Заголовок: Жабры в попке , коне..

Жабры в попке , конечно , рентабельнее , но гораздо прозаичнее.

 Отправлено: 22.06.10 19:32. Заголовок: Зато прикольнее в лю..

Зато прикольнее в любом случае крупную сороконожку надо как-то накачивать кислородом, будь то в воде или на суше. После всех этих экологических катастроф дай боже если к неоцену его содержание в атмосфере будет хотя бы не ниже (паука-беличьего волка я заведомо поселил в самые дремучие леса, поблищче к деревьям), но на островах это не провернуть. Значится, надо или совершенствовать уже имеющуюся дыхательную систему, или творить новую.

 Отправлено: 22.06.10 20:51. Заголовок: Мы весь день только ..

Мы весь день только этим и занимаемся.

 Отправлено: 23.06.10 08:27. Заголовок: Многоножек с жабрами..

Многоножек с жабрами нет , но могут появиться(не с настоящими жабрами). А здесь мы как раз и придумываем водных многоножек. В принципе , уже придумали.

 Отправлено: 23.06.10 10:35. Заголовок: Вообще говоря, изнач..

Вообще говоря, изначально речь шла конкретно об очень крупных многоножках, без привязки к воде %) но на суше артроплевры всё равно навряд ли долго протянут.
А под водой они могли бы занять свободную нишу каких-нибудь ракообразных, точнее даже трилобитов- сначала ползающие, а затем и плавающие аномалокарисоподобные формы.

 Отправлено: 23.06.10 10:38. Заголовок: Надо то , что мы при..

Надо то , что мы придумали описать , не так ли?

 Отправлено: 20.10.10 19:50. Заголовок: Не совсем реально на..

Не совсем реально на мой взгляд Но симпотишно

 Отправлено: 20.10.10 19:56. Заголовок: А чо! Классная же фо..

А чо! Классная же форма- например, такие челюсти можно использовать для добывания еды из норок %)
Алсо, у васторумийского червя-левиафана на первых изображенях голова такой же формы.

 Отправлено: 21.10.10 08:08. Заголовок: Мех пишет: васторум..

Мех пишет:

цитата:

васторумийского червя-левиафана на первых изображенях

так и описать позвоножку лучше для Васторума или Беллиоры. для неоцена , ИМХО, это нереально.

 Отправлено: 21.10.10 11:00. Заголовок: ник пишет: это нере..

ник пишет:

цитата:

это нереально.

Потому что это просто человеческий позвоночник с нарисованными глазами.
Это шутка такая, разве нет?

 Отправлено: 21.10.10 11:05. Заголовок: valenok пишет: Это ..

valenok пишет:

цитата:

Это шутка такая, разве нет?

если да, то я её не понял.

 Отправлено: 21.10.10 14:58. Заголовок: valenok пишет: Это ш..

valenok пишет:

цитата:

Это шутка такая, разве нет?

В каждой шутке есть доля правды %) позвоночник ведь неспроста такой формы- наверное, какие-то преимущества даёт.

 Отправлено: 21.10.10 20:12. Заголовок: Мех пишет: позвоноч..

Мех пишет:

цитата:

позвоночник ведь неспроста такой формы- наверное, какие-то преимущества даёт.

Ну так позвоночник сохраняет остатки сегментации, потому и похож на многоножку.

 Отправлено: 23.10.10 18:56. Заголовок: Хм... У ланцетников ..

Хм... У ланцетников хорда несегментирована...

 Отправлено: 23.10.10 20:42. Заголовок: Трансформировалась в..

Трансформировалась в процессе собственной эволюции? Также, хорда, это не совсем позвоночник, хотя бы на органическом уровне.

 Отправлено: 23.10.10 20:47. Заголовок: Ну, сегменты могут б..

Ну, сегменты могут быть сколь угодно прочными, тогда как "монолитная" поверхность обязана быть достаточно гибкой.
PS: это уже в раздел о позвоночных %)

 Отправлено: 23.10.10 21:13. Заголовок: Ну, может быть.....

Ну, может быть...

 Отправлено: 21.09.11 12:34. Заголовок: а даст ли многосвяз ..

а даст ли многосвяз потомков к неоцену?

 Отправлено: 21.09.11 13:43. Заголовок: Какой многосвяз?..

Какой многосвяз?

 Отправлено: 21.09.11 13:59. Заголовок: Черная стронгилозома..

Черная стронгилозома (Strongylosoma pallipes), какой же ещё? Оффтоп: у нас её часто просто мгогосвязом зовут...

 Отправлено: 21.09.11 15:40. Заголовок: Насчёт стронгилозомы..

Насчёт стронгилозомы не знаю, а обычная сороконожка (такая красная, днём прячется обычно под камнями и брёвнами, там же наверное и зимует), вполне может породить кого-нибудь нового. (Понимаю, что не совсем по теме, но не ставить же новую ветку ещё и для сороконожек?)

 Отправлено: 21.09.11 15:42. Заголовок: bhut2 пишет: (Поним..

bhut2 пишет:

цитата:

(Понимаю, что не совсем по теме, но не ставить же новую ветку ещё и для сороконожек?)

Оффтоп: зачем же ставить? и здесь сойдёт...

 Отправлено: 24.09.11 18:59. Заголовок: ник пишет: вполне м..

ник пишет:

цитата:

вполне может породить кого-нибудь нового.

Северную склопендру!

 Отправлено: 24.09.11 22:45. Заголовок: И где именно на севе..

И где именно на севере она будет жить? В Евразии или Америке?

 Отправлено: 25.09.11 10:29. Заголовок: А будет ли крупное ч..

А будет ли крупное членистоногое жить в условиях высокой конкуренции и низких температур?

 Отправлено: 25.09.11 12:55. Заголовок: Нет, не будет, если ..

Нет, не будет, если не найдёт хорошую нишу.

 Отправлено: 25.09.11 16:31. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Нет, не будет, если не найдёт хорошую нишу.

А если найдёт?Будет зимовать в норах,охотится на грызунов,бегать от ежеволков...

 Отправлено: 25.09.11 17:19. Заголовок: На севере кислорода ..

На севере кислорода для беспозвоночного таких размеров не хватит.

 Отправлено: 25.09.11 20:37. Заголовок: bhut2 пишет: На се..

bhut2 пишет:

цитата:

На севере кислорода для беспозвоночного таких размеров не хватит.

А вишнёвый богомол?Она тоже плоской может быть.Или открыть новый способ дыхания.

 Отправлено: 25.09.11 20:55. Заголовок: ропен пишет: Или отк..

ропен пишет:

цитата:

Или открыть новый способ дыхания.

Так чего ж до сих пор не открыли? И даже жизнеспособных "промежуточных форм", имеющих иную дыхательную систему, не появилось.

Хотя, у меня вот только что родилась идея многоножки с ветвистыми отростками по всему телу, навроде таковых у конька-тряпичника. Предки этих многоножек маскировались под сучок или фактуру коры, и в дальнейшем наросты увеличивались и усложнялись - в том числе всякие защитные шипы. Знаю, что предпосылок вроде как нет, но вдруг есть?

 Отправлено: 25.09.11 23:22. Заголовок: Про него я и забыл, ..

Про него я и забыл, спасибо, что напомнил.

 Отправлено: 26.09.11 17:13. Заголовок: Ну так что с Нордско..

Ну так что с Нордсколпендрой?

 Отправлено: 26.09.11 20:22. Заголовок: В разработке, наверн..

В разработке, наверное.

 Отправлено: 30.09.11 12:40. Заголовок: Нордсколопендра-тита..

Нордсколопендра-титан(Megalithobius titanus(подправьте,если неверно)).Обитательница Европы от Балтики до Урала.Потомок обычных губоногих костянок.Этот вид возник,когда после ледникового периода льды стали отступать на север,и многоножки,отступившие было на юг,бросились осваивать новые территории.Длинна 10-15 см,тело плоское и позволяет достигать таких размеров.Тёмно-бурого цвета.Ядовитый укус,может свалить даже ежеволка.Ночное животное,хорошо развито обоняние.Живёт в лесной подстилке,в гнилых деревьях и под камнями.Питается насекомыми и мелкими позвоночными,при атаке часто поднимает верхнюю половину туловища.Яйца откладывает в свежую падаль поздней весной.Зимует в норке,которую сама же и копает.Спаривание происходит ранней весной,самцы крупнее и темнее самок.Продолжительность жизни 3-5 лет.

Автор,это годится для неоцена?Я в принципе и нарисовать могу.
Оффтоп: Юный Биолог,Вы как-то предложили изобрести что-нибудь для неоцена?Вот!

 Отправлено: 30.09.11 14:28. Заголовок: должна быть яркая ра..

должна быть яркая раскраска

 Отправлено: 01.10.11 15:37. Заголовок: ворон пишет: должна..

ворон пишет:

цитата:

должна быть яркая раскраска

Почему?Неоцен-не Вайндролд.

 Отправлено: 01.10.11 17:37. Заголовок: Ядовитым животным вы..

Ядовитым животным выгоднее отпугивать врагов, чем жертвовать собой.

 Отправлено: 30.09.11 17:48. Заголовок: Но я всё равно сомне..

Но я всё равно сомневаюсь в существовании членистоногих-гигантов (трахейнодышащих) в приполярных районах. Слишком медленный обмен веществ и растянутый период роста.

 Отправлено: 30.09.11 19:11. Заголовок: Автор пишет: Но я ..

Автор пишет:

цитата:

Но я всё равно сомневаюсь в существовании членистоногих-гигантов (трахейнодышащих) в приполярных районах. Слишком медленный обмен веществ и растянутый период роста.

Ну вишнёвый богомол же...У Вас же он есть...И она в умеренном а не в приполярном климате живёт...К тому же настоящая сколопендра достигает длинны 30 см и она не такая плоская

 Отправлено: 30.09.11 20:17. Заголовок: Да, но сколопендра в..

Да, но сколопендра всё-таки живёт в тропиках.

 Отправлено: 30.09.11 21:26. Заголовок: bhut2 пишет: Да, н..

bhut2 пишет:

цитата:

Да, но сколопендра всё-таки живёт в тропиках.

Да,но моя и так в 2 раза меньше и тоньше.

 Отправлено: 01.10.11 12:55. Заголовок: Ну так что?....

Ну так что?..

 Отправлено: 01.10.11 19:05. Заголовок: Сантиметров 9.....

Сантиметров 9...