On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 21:52. Заголовок: общественные виды арахнид


Странно, что в мире неоцена нет общественных видов пауков. Неужели у Uloborus Respublicanus нет никаких перспектив?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 160 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Из скромности умолчу.




Пост N: 976
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 11:01. Заголовок: Re:


Если самец мелкий, то почему бы и не проехать ему верхом на самке? Не отяготит он её своим присутствием, но будет полезен при основании новой колонии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 42
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 22:11. Заголовок: Re:


Быть может тогда именно выделяемые "расселительным" самцом феромоны побуждают "оседланную" самку к странствиям? Кстати, по-моему, одной самки для основания колонии не может и не хватить, по крайней мере в http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm про стегодуфусов пишут, что A new nest is started by as few as two spiders (usually female) that leave their original nest. так, что может быть самку с самцом будет сопровождать еще 1-2 самок (предположение)?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 982
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 08:07. Заголовок: Re:


Тогда рациональнее предположить "почкование" колонии. Возможно даже, что при этом колонию будут покидать несколько "знакомых" особей, живущих рядом друг с другом. И старая колония будет не сразу вся делиться и рассыпаться, а постепенно и регулярно "выпускать пар", отпуская на заселение новых территорий маленькие группы размножения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 43
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 22:05. Заголовок: Re:


Хороший вариант, но при этом нужно учесть, что "почкование" колонии и расселительные группы - 2 разных способа расселения. Кстати, Автор, вам не кажется, что образование расселительных групп "нескольких знакомых особей" может управляться каким - нибудь феромоном (например, вышеописанным феромоном доминирующего самца). Кстати, как вы относитесь к самой идее одного доминирующего (размножающегося) самца в колонии (для крупных видов, живущих небольшими колониями)?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 983
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 09:11. Заголовок: Re:


Я предположил бы другой способ - делясь пищей (это, как вскользь упоминалось в обзоре одной статьи, характерно для колониальных пауков), самка, подверженная стрессу, "делится" веществами, образующимися при стрессе, с обитающими рядом соседками, а также с самцами, которых тоже кормит. Возникает своеобразный "очаг недовольства", и эти особи совместно покидают колонию.
Самец-одиночка (колония типа прайда) - мысль интересная, но у пауков это большая редкость. Разве что, водяной паук, если перейдёт к такому образу жизни, сможет выработать такой тип колонии. Для прочих пауков, думаю, вероятной будет колония со строгим матриархатом - отношение к самцам неагрессивное, их невольно защищают при защите колонии, и сами самцы находятся в защищённой и оберегаемой её части, ухаживая за мелкими паучатами, отлавливая мелких ос и мух - паразитов на коконах. У Гарри Гаррисона в "Западе Эдема" есть особое слово для обозначения такого места для самцов - "ханале" (язык чужд нам, просто слово точно отражает суть и роль самцов).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 44
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 21:52. Заголовок: Re:


Уважаемый Автор, ваше сравнение самцов общественных видов пауков с самцами иилане мягко скажем некорректно т.к. их (самцов иилане) функция (высиживание яиц в сумке) была крайне спецефичной, трудоемкой и непосредственно связанной с риском для здоровья, вследствии чего в жизни общества они не могли принимать полноценного участвия. У общественных пауков мы имеем (для примера рассматриваем крупный вид с немногочисленными колониями): самцы - не заботятся о потомстве (сейчас) охотятся - вполне активно (сейчас имею честь наблюдать у себя (за окном) самца крестовика, так он охотится еще как :-)). Далее, самцы пауков хотя и не очень агрессивны друг к другу, но все же конкурируют (один прогоняет всех остальных от приглянувшейся самки (даже у крестовиков)). Далее, содержание многих самцов в маленькой колонии 1-накладно 2-снижает темпы прироста населения, так, что предпосылки для патриархата вполне есть (относительно малая физическая сила самцов этому не помешает). А на южном материке сорогетсу были - у них равенство полов :-).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 989
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.07 18:46. Заголовок: Re:


Я, конечно, не собирался уподоблять пауков нашим рептильным конкурентам по разуму, просто коснулся устройства гнезда. А что мешает развиться разным типам колонии и отношений самцов и самок у разных видов пауков на разных материках? Надо просто обсудить механизм формирования колонии того или иного типа, ограничения на поведение, и пр.

Если представить себе колонию, где на кучу самок (порядка 100 взрослых) приходится около 10 зрелых мелких самцов, чьё влияние и агрессивность распространяется только на часть колонии - это, думаю, компромисс.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 45
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 15:01. Заголовок: Re:


Именно такой вариант организации колонии я и хотел предложить (для крупных потомков стегодуфусов и конвергентно сходных оч. крупных общественных пауков). Еще хотел бы добавить, ИМХО (основанное на книге "Эгоистичный ген"), что самцы (доминирующие) в колонии скорее всего будут стараться как можно меньше контактировать друг с другом (скорее всего, жить в разных периферийных участках колонии) и заботится (если вообще будут заботится) только о своем потомстве. И еще все самцы будут охотится, в т.ч. и за пределами паутины (будут еще и разведчиками(?)) (склонность к охоте за пределами паутины есть у самцов многих (одиночных) видов семейства Eresidae, так, что, ИМХО, и для общественных видов такое сможет развиться). Кроме того, в колонии будет жить множество (штук 30 - 40) взрослых самцов, б.м. подвергшихся гормональной кастрации (из-за феромонов доминирующих сацов, естественно), которые 1) - будут охотниками (и разведчиками) 2) - в случае чего, смогут занять место доминирующих самцов. Большая часть работы по кормлению паучат, чистке гнезда и т.д. будет лежать на самках (все самки колонии - сестры/родственницы, потомки 1-2 самок-основательниц и с точки зрения эгоистичных генов, для них выгодно сотрудничество) и самцах, сильнее всего подвергшихся воздействию "кастрирующих" феромонов (у этих несчастных даже педипальпы не имеют характерных вздутий, но т.к. стегодуфусы линяют всю жизнь, то и для них не все потеряно :-)). Для мелких (и менее специализированных) видов характерно другое общественное устройство, когда роль доминирующих самцов меньше (но самцы менее активно заботятся о потомстве). У таких видов самки также будут сотрудничать из - за родства, а самцы - четко делится на приверженцев 2-х стратегий: "альтруистов" (как правило, потомки самца - основателя) и "донжуанов". При этом у первых - выше выживаемость потомства, а у вторых - оно многочисленнее и выше генетическое разнообразие. Оба типа самцов (хотя донжуаны, есно чаще) могут становится расселителями. Так, что эти две стратегии пребывают в равновесии. Группы генетически близких особей могут быть агрессивны к чужакам ( особенно к самцам - донжуанам). Но в целом, самцы погоды в колонии не делают (возможно, они менее многочисленны, чем самки). Насчет предыдущего поста, уважаемый Автор, поймите меня правильно, я просто очень удивился, с чего это самцам безвалазно жить в наиболее охраняемой части колонии. ЗЫ до сих пор поражаюсь тому, что стегодуфусы линяют и во взрослом состоянии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 991
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 17:17. Заголовок: Re:


А если в пределах одного и того же вида будут самцы двух типов? "Домоседы", чья прыть укрощена феромонами (вообще, они хоть у пауков есть? ) и "бродяги", покидающие колонию в раннем возрасте и утверждающиеся как производители на новых местах. Или возможна регуляция числа самцов в колонии, при которой в "рыхлой" колонии самцы не подвержены сильному влиянию феромонов, сохраняют "охоту к перемене мест" и могут покидать колонию, расселяясь в новые места и занимая положение производителя в новых колониях, а в "плотной" колонии самцы оказываются "укрощёнными" и формируют основную "чернорабочую силу", занимаясь очисткой и починкой паутины, уходом за коконами и охраной от мелких паразитических насекомых. Из такой колонии также будет происходить отток самцов, но процент этого будет меньше из-за изменённого поведения самцов, хотя чисто количественно из колонии того и другого типа в новые места будет уходить примерно равное число особей самцов.
"Укрощение" самцов будет выражаться в том, что у них не будет последней перед взрослым состоянием линьки. Если их выселить из колонии - например, в "филиал" на соседней ветке - они освобождаются от феромонов и стресса, линяют, и становятся нормальными производителями с соответствующим сексуально-агрессивным поведением.
А что, если самцы будут ещё и "альфонсами", то есть, будут жить за счёт пищи, высосанной и отрыгнутой для них самками?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 46
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 22:26. Заголовок: Re:


Автор пишет:

 цитата:
А если в пределах одного и того же вида будут самцы двух типов? "Домоседы", чья прыть укрощена феромонами (вообще, они хоть у пауков есть? ) и "бродяги", покидающие колонию в раннем возрасте и утверждающиеся как производители на новых местах.

Именно это я и имел в виду (для наиболее генерализованных видов). Такие две стратегии наблюдаются сплошь и рядом, хотя все больше у позвоночных. Насчет использования укрощенных самцов как рабсилы - согласен, но ИМХО заботу о паучатах лучше оставить самкам. А самцы будут боротся с паразитами и т.д., причем масштаб их работ будет не очень велик (меньше или равен вкладу самок). Насчет откладывания последней линьки как радикального средство "укрощения" самцов - это, скорее всего будет главным образом у специализированных (не обязательно крупных видов) особенно у видов, у которых нет линек во взрослом состоянии. Насчет уменьшения оттока самцов из-за изменненного феромонами "доминирования" поведения - очень может быть, но не менее вероятен и другой вариант (у самых примитивных видов), когда бегство из колонии и "подчинение" две альтернативных стратегии выживания для недоминантных самцов. Насчет сексуально - агрессивного поведения: по-моему оно будет таковым не в буквальном смысле, основным инструментом воздействия будут все же феромоны ( а проявлять агрессию к самкам - бессмысленно и опасно) (хотя агрессивных демонстраций самцов и (много реже) драк друг с другом это не отменяет). Насчет альфонсов. Доминирующие самцы у некоторых специализированных видов и некоторые самцы-донжуаны у всех видов будут "альфонсами". Ибо очень заняты, типа охота-не царское дело. ( А вот Половые феромоны у пауков есть. Это факт (с их помощью самцы отыскивают самок по запаху) - информация из 3-го тома ЖЖ. P.S. нашел книгу Р.Докинз. Эгоистичный ген. http://www.bookap.by.ru/okolopsy/gen/oglav.shtm если не читали - обязательно почитайте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 47
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 14:08. Заголовок: Re:


Уважаемый Автор, возможно у некоторых видов пауков в связи с "укрощением" будет не просто откладываться последняя линька, а происходить гормональный "обман организма" (паук периодически линяет, но никак не может повзрослеть) (это возможно и для видов без линек во взрослом состоянии) преимущества - регенерация во взрослом состоянии, смягчение последствий травм ("рабочие" пауки, естественно, изнашиваются быстрее всех) (такая "перестройка" может происходить не только у самцов, но и у самок (на стадии последнего/предпоследнего линяния) под действием феромона, выделяемого детенышами (при слишком большом их количестве).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1007
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 16:35. Заголовок: Re:


Mutant, вы высказали уже много здравых идей. Может, сумеете создать хотя бы приблизительные варианты видов на основе этих размышлений? Тогда обсуждение получится более предметным.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 48
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.07 14:35. Заголовок: Re:


Я пока довожу до ума эти виды. А какие нибудь другие (кроме стегодуфусов) виды из сем эрезусов линяют во взрослом состоянии? (уважаемые товарищи, если вам не трудно задайте этот вопрос на форуме макроэволюции (меня туда нэ пускают)).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1022
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.07 15:16. Заголовок: Re:


А что, разве другие эрезусы не линяют во взрослом состоянии? По-моему, даже птицееды линяют. По крайней мере, видел такие фото, где взрослый птицеед изображён сидящим на собственной линечной шкурке.
А что такое с "Макроэволюцией"? Разве нельзя там зарегистрироваться? Или модератор устроил кровавый бан?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 51
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.07 20:17. Заголовок: Re:


Не пускают - и все. Я уже которое письмо им пишу - ответа нету (8 го послал).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1010
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 17:54. Заголовок: Re:


Mutant, наш гость Alexy имел в виду вот это:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=848&start=120
Страница форума "Макроэволюции", где он выложил заархивированные главы об общественных паукообразных - те, что я назвал платными. Огромное спасибо, Alexy!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 63
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 17:42. Заголовок: Re:


Похоже, с общественными пауками у меня не получается... Ни одного жизнеспособного вида не сочинилось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1052
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 21:30. Заголовок: Re:


А выложи наброски, как Семён или Bhut часто делают. Обсудим, отредактируем. Авторские права свято блюду. Особенности уточним в процессе обсуждения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 68
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 22:29. Заголовок: Наработка номер самый первый... Первый блин, он всегда комом, зато второй - экзешником..


Малый республиканец длина до 9 мм (с ногами), самец - 6 мм. Обитает в Сев.Америке, ловит подчас огромных, относительно собственных размеров насекомых (любит двукрылых и чешуекрылых, но не специализирован). Колонии - до 100000 экземпляров. Сети колесовидные. Общее гнездо - сшито из зеленых листиков. Работают в основном самки, причем у "лишних" самок тормозится последняя линька (работают феромоны, вырабатываемые зрелыми самками). Самцы живут в колонии, кроме расселительных (расселители расселяются (на паутинках (?)) после последней линьки. Самцы не отличаются особым "трудовым энтузиазмом", они в основном, выполняют работу по патрулированию (и мелкому ремонту) сети (ночью). Если они находят крупную добычу - сигнализируют о ней самкам с помощью колебаний паутины. Самцы также подвергаются феромональному "укрощению" (отказ от последней линьки) (оное возникает при одновременном воздействии на самца феромонов других зрелых самцов и оплодотворенных самок). Те же товарищи, которые перелиняли-таки либо (при большой концентрации феромонов неоплодотворенных самок) остаются в родной колонии, в противном случае - становятся расселителями. "укрощенные" самцы проявляют повышенную активность в борьбе с наездниками и помпилами (они слишком мелкие для них) и "отвлекают на себя внимание агрессора" (а вот с крупными агрессорами борются "лишние" самки - у них ядовитые железы лучше развиты). Самцы также активно ловят добычу на периферии паутины (где самкам труднее удержатся). Колонии размножаются "делением" либо "почкованием"(хотя частенько наблюдаются и расселяющиеся неоплодотворенные самки). Расселения молоди на паутинках нет. Зимуют в многослойном паутинном гнезде, в чьей - нибудь заброшенной норе. Как вам это?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1148
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 19:03. Заголовок: Re:


Похоже, маятник вновь качнулся в сторону неоценового мира... В каком климате сможет жить такой паук? Каковы предпочитаемые типы растительности? Какова его окраска? Может ли он защищаться от мелких позвоночных - птиц, грызунов?
Наконец, систематическое положение этого вида?
Mutant, понимаете, я предпочитаю сохранить как можно больше авторских идей в описании, и как можно меньше добавлять - в идеале, лишь литературное редактирование, на удобочитаемость. Поэтому и появляются вопросы для уточнения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 160 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет