On-line: Автор, гостей 1. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение





Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 21:52. Заголовок: общественные виды арахнид


Странно, что в мире неоцена нет общественных видов пауков. Неужели у Uloborus Respublicanus нет никаких перспектив?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 160 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]





Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 17:14. Заголовок: Симбиоз общественных пауков с муравьями:


Паук-архитектор, из семейства сальтицид, длина 1-2 см, развита забота о потомстве. Колонии этого паука поселяются на деревьях, кормятся охотой. Сама колония - сероватые (паутина плюс мусор) трубки на ветке. Этот вид пауков ловит оплодотворенных самок муравья-пастуха (похожего на экофил). Пойманную матку с почетом доставляют в гнездо, где ей скармливают добычу. Если в гнезде уже есть матка этого вида, то ее используют просто как "несушку", скармливая ее личинок паучатам. Когда из личинок матки вырастают рабочие муравьи, то они начинают разводить тлей (любимую добычу пауков), с другой стороны, муравьи охраняют общее гнездо эффективнее, чем пауки, а без постоянного расширения гнезда не обойтись. Чаще всего, паучьи самцы, занятые "дома" строительными работами помогают муравьям кормить их матку, хотя сами утаскивают личинок муравьев себе на корм.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3171
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 17:25. Заголовок: Не слишком ли сложно..


Не слишком ли сложно это для пауков? У них с мозгами не очень хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4058
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 19:10. Заголовок: bhut2 пишет: У них ..


bhut2 пишет:

 цитата:
У них с мозгами не очень хорошо.


У скакунов с ними всё в полном порядке, но они не тенётники.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 2959
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 20:14. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
У скакунов с ними всё в полном порядке


Никто не спорит, но не настолько же, чтобы специально выращивать муравьёв для охраны. Кстати, а среди скакунов вообще есть общественные виды?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 15:35. Заголовок: Есть и как раз в Афр..


Есть и как раз в Африке. Вот ссылка http://www.biol.uni.wroc.pl/cassidae/Myrmarachne.pdf . А насчет кормления муравьиной матки: так ей не свежую добычу дают, а изжеванные останки, из которых пауки уже не могут ничего высосать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2540
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 16:25. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..


Коршин Д.Э. пишет:

 цитата:
насчет кормления муравьиной матки: так ей не свежую добычу дают, а изжеванные останки, из которых пауки уже не могут ничего высосать.


а матка на таком корме не помрёт с голоду?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 16:41. Заголовок: Не помрет. У многих ..


Не помрет. У многих видов муравьев матка выращивает потомство вообще на внутренних резервах. Вот еще ссылка на общественный образ жизни у скакунчиков: http://ximenanelson.weebly.com/uploads/4/5/4/9/4549707/jackson_et_al_2008.pdf .

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 757
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.11 20:33. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..


Коршин Д.Э. пишет:

 цитата:
Пойманную матку с почетом доставляют в гнездо, где ей скармливают добычу. Если в гнезде уже есть матка этого вида, то ее используют просто как "несушку", скармливая ее личинок паучатам.


А в чём профит? Лишнее промежуточное звено.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.11 08:35. Заголовок: Профит в том, что ли..


Профит в том, что личинки муравьев - идеально подходят для паучат с их неокрепшими хелицерами. А муравьиная матка служит живым запасом корма.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 923
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 18:27. Заголовок: Re:


Если поразмыслить на тему колониального паука, то мне в голову приходит такая идея:
Деление на касты происходит, скорее всего, по половому признаку. У пауков часто встречается сильно выраженный половой диморфизм – самки гораздо крупнее самцов. Если предположить мирное сосуществование в колонии представителей обоих полов, то самки, скорее всего, будут активными членами колонии – охотниками и защитниками на внешних подступах. Они охотятся на насекомых и других мелких беспозвоночных, попавших в сеть. Самцы, напротив, мелкие и уязвимые (это не мешает им иметь сильный яд, и успешно обороняться). Охотники из самцов практически никакие – всю потребность в пище обеспечивают самки. Зато самцы могут очищать тело самок от паразитов. Самки оставляют коконы в убежище, где самцы заботятся о них. Самцы защищают потомство с помощью яда и поедают разных паразитических насекомых типа мух и наездников, которые явно будут стремиться отложить яйца в коконы. Они также ухаживают за потомством.
Чтобы эффективно использовать добычу, у этого колониального паука развивается особенность поведения, характерная для термитов и других общественных насекомых – обмен пищей. Наевшаяся самка по просьбе самца (особого рода прикосновения) отрыгивает жидкую полупереваренную пищу. Самец поедает её сам и делится с потомством, отрыгивая паучатам капельки пищи таким же способом.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 19:01. Заголовок: Re:


Интересная гипотеза, но у большинства видов современных пауков заботятся о потомстве исключительно самки, самцов к этому делу близко не подпускают. Зато у ряда видов есть инстинкт принесения "свадебного подарка" самке, который может трансформироваться в инстинкт принесения добычи в "общий котел" (в виде коконов). Так что, по моему, разделение труда в колонии будет таким: крупные самки охотятся и охраняют гнездо, мелкие самки заботятся о потомстве, самцы перетаскивают добычу в гнездо, патрулируют паутину и охотятся на мелкую добычу за пределами паутины. И еще каста особо "толстых" (у них очень развиты паутинные железы) особей строит гнездо. В общем, роль самцов в общественной жизни не очень велика. А приманивать добычу помогает симбиотический вид жуков-светляков, которых приносят в гнездо самцы (или сами приходят и дергают паутину в особом ритме, чтобы показать, что они друзья). Возможно и образование полностью "мужской" касты охотников (см. вышеупомянутый инстинкт принесения добычи в гнездо и передачи ее "нянькам" и охранникам), но это менее вероятно. Поправьте меня, если я ошибаюсь (источник информации - 3 том жизни животных). И предложите, пожалуйста, что нибудь (очень хочется утереть нос Диксону и киношникам).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 21:27. Заголовок: Это я, mutant (форум глючит и говорит, что мой ник занят)


Автор пишет:

 цитата:
Если поразмыслить на тему колониального паука, то мне в голову приходит такая идея:
Деление на касты происходит, скорее всего, по половому признаку. У пауков часто встречается сильно выраженный половой диморфизм – самки гораздо крупнее самцов. Если предположить мирное сосуществование в колонии представителей обоих полов, то самки, скорее всего, будут активными членами колонии – охотниками и защитниками на внешних подступах. Они охотятся на насекомых и других мелких беспозвоночных, попавших в сеть. Самцы, напротив, мелкие и уязвимые (это не мешает им иметь сильный яд, и успешно обороняться). Охотники из самцов практически никакие – всю потребность в пище обеспечивают самки. Зато самцы могут очищать тело самок от паразитов. Самки оставляют коконы в убежище, где самцы заботятся о них. Самцы защищают потомство с помощью яда и поедают разных паразитических насекомых типа мух и наездников, которые явно будут стремиться отложить яйца в коконы. Они также ухаживают за потомством.
Чтобы эффективно использовать добычу, у этого колониального паука развивается особенность поведения, характерная для термитов и других общественных насекомых – обмен пищей. Наевшаяся самка по просьбе самца (особого рода прикосновения) отрыгивает жидкую полупереваренную пищу. Самец поедает её сам и делится с потомством, отрыгивая паучатам капельки пищи таким же способом.

Кстати, извините меня Автор за критикантство ваша идея при ближайшем рассмотрении оказалась вполне реализуемой (в том числе карликовые самцы - няньки). Схема эволюции такого вида:
1) исходный вид: общественный вид, самки заботятся о потомстве, самцы примерно равны самкам по размеру.
2) появляется новый способ кормления детенышей (отрыгивая полупереваренную пищу) и новый инстинкт (старшие детеныши тоже заботятся о младших, как и самки).
3) педоморфоз самцов (уменьшение числа линек) и поведенческий (самцы сохраняют многие инстинкты неполовозрелых в т.ч. заботятся о детенышах.
4) специализация самок на охоте, ослабевание у неполовозрелых особей инстинкта заботы о потомстве.
Как видите, эволюция выходит вполне реальная (хотя и непростая).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.07 14:55. Заголовок: Извините меня, Автор.


Каюсь, я допустил серьезную серьезную ошибку в предыдущем посте: инстинкт принесения "свадебного подарка" самке есть только у тех видов, у которых самца могут съесть. А таким видам путь к общественному образу жизни заказан. Так что самцов - "носильщиков" не будет ни при каких обстоятельствах.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 930
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.07 18:34. Заголовок: Re:


А вот у паука-серебрянки самец примерно равен по размеру самке. И это не единственный такой паук. Поэтому я думаю, такое строение колонии более реально, чем деление на касты по-муравьиному.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 16:10. Заголовок: Re:


Уважаемый Автор, насчет деления на касты по-муравьиному, ИМХО вы правы. Но я не пойму причем тут равенство самцов и самок по величине (какие особенности общественного образа жизни могут из этого получится). Имеет смысл подумать над предками наших паучков (известные мне общественные виды: южноафриканский Stegoduphus mimosarum (общее мешковидное гнездо, охотятся на его поверхности), вышеупомянутый южноамериканский Uloborus Respublicanus (сем Araneidae ) (общая колесовидная сеть, самцы живут там же ( но по-моему, не такой продвинутый, как Stegoduphus mimosarum )), Theredium eximium (коллективная сеть может закрывать целое кофейное дерево; где живет - не знаю)). Источник информации - тот же 3-й том ЖЖ :-). Кстати, как по вашему, каким муравьям будут соответствовать наши пауки по сложности колонии, и где мы их поселим (иначе я не могу понять, к какому климату и к какой добыче их приспосабливать)?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 934
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 18:32. Заголовок: Re:


Вот, немного ещё про общественного паука Agelena consociata - на английском:
http://www.bbc.co.uk/nature/wildfacts/factfiles/3090.shtml
Вот страничка про австралийских пауков, и среди них Delena cancarides (завезена с Н. Зеландии):
http://www.xs4all.nl/~ednieuw/australian/huntsman/Huntsman.html
И вот про стегодифусов:
http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm
Фото их общественного гнезда жутковаты - напоминают колонии гусениц горностаевой моли.

Я думаю, что, вероятнее всего, такие пауки появятся в тропиках. В странах с сезонным климатом, на мой взгляд, возможны однолетние колонии с зимующей маткой, хотя создание общего зимовального гнезда в дупле тоже возможно.
Насчёт предков: пауки, не строящие сетей (Lycosidae, Salticidae) отпадают сразу. Судя по короткому знакомству с систематическими группами, к которым принадлежат нынешние социальные пауки, можно сказать, что их возникновение не связано жёстко с какой-то определённой систематической группой. Поэтому предков скорее стоит искать не по систематике, а по местообитанию, благоприятствующему такому образу жизни. Систематика лишь отсечёт какие-то маловероятные тенденции.
Нужно выяснить, какие выгоды несёт общественный образ жизни, и где они позволят получить преимущество перед не-социальными конкурентами.
А как насчёт водяного общественного паука?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 935
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 18:36. Заголовок: Re:


http://www.calacademy.org/science_now/academy_research/social_spiders.php
Это вдогонку об общественных пауках.
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/12/3/419
А эту ссылку явно никто не даст почитать бесплатно, а она как раз по теме - про эволюцию социального образа жизни у пауков.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 936
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 18:43. Заголовок: Re:


А вот к моему предположению о независимом появлении общественного образа жизни:
http://theridiidae.com/Social%20Spiders.html
Список семейств и видов общественных пауков.
(что-то не всю строку воспринимает... копируйте всю строчку в адресную строку).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 09:27. Заголовок: Re:


Спасибо вам огромное за ссылки. Но согласно http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm получается, что стегодуфусы линяют и во взрослом (половозрелом) состоянии, это правда?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 937
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 16:43. Заголовок: Re:


Пауки - не насекомые, крыльев у них нет. Среди примитивных насекомых во взрослом состоянии, насколько я помню, линяют щетинохвостки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 21:15. Заголовок: Re:


There is a variation of adult size as Stegodyphus mature at different moult stages ( 7 to 10 stages) and adults continue to moult even after maturity. Mature spiders in smaller colonies tend to be larger than mature spiders in larger colonies. Как я понял, эти пауки линяют и после наступления половой зрелости. Для пауков это тоже очень необычно - это признак, утерянный большинством видов (например, те же крестовики во взрослом состоянии не линяют). Так, что если стегодуфусы станут покрупнее (и жить начнут подольше) то , 40 млн лет спустя на планете может появиться новый разум :-). А если всерьез, появляется масса вариантов разделения труда (появления разнокалиберных каст за счет роста с разным числом линек), переквалификации (за счет линек во взрослом состоянии) и регенерации фуражирами и солдатами оторванных лапок (это может быть актуально, если медленно подрастает смена). Проблема с расселением тоже легко решается за счет роста во взрослом состоянии "расселители" быстро достигают половой зрелости и (особенно самцы) откочевывают в соседнюю колонию, где и "дорастают до кондиции" и вливают свежую струю генов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 942
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 21:32. Заголовок: Re:


"Зрелые пауки в меньших по размеру колониях имеют тенденцию к тому, чтобы быть крупнее, чем зрелые пауки в более крупных колониях".

Вот это мне тоже кажется интересным. Мелкие колонии крупных пауков с прочной паутиной. Это могут быть истинные, буквальные "птицееды" в пологе леса!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 21:32. Заголовок: mutant


Да, для крупных членистоногих общественный образ может быть ценен еще и тем, что совместная охрана колонии позволяет решить проблему с временной беспомощностью после линьки. (mutant)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 21:43. Заголовок: Re:


Но таким паукам имеет смысл линять всю жизнь (для сохранения способности к регенерации конечностей). Дичь - то сильная и опастная. Но не исключен и вариант мелких или среднеразмерных пауков занимающих ту же эк. нишу съедают же бродячие муравьи Южной Америки животных в сотни раз более крупных, чем отдельный муравей. Второй путь особенно актуален для видов, неспособных линять во взрослом состоянии. Я думаю, эволюция реализует оба варианта.
(mutant) (меня под моим именем не пускают, помогите)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 945
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 05:10. Заголовок: Re:


У меня по этому поводу идея появилась - старые крупные самки могут выполнять функцию кормилиц - более молодые охотницы умерщвляют добычу, а кормилицы высасывают её и делятся пищей с остальными членами колонии.

Зайди под паролем - английское слово "паук", и сразу же поменяй пароль на другой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 19:51. Заголовок: Re:


Извините меня пожалуйста Автор, я не понял вашего объяснения. Не сочтите за наглость, отправьте то, что сможет сойти за пароль для старого ника (если его нетрудно найти) на dmitribned@mail.ru.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 950
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 20:42. Заголовок: Re:


Письмо отправлено.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 20:30. Заголовок: Re:


А почему не наобарот (молодые ухаживают за потомством, а старшие охотятся, как у муравьев и пчел). И зачем кормилице быть крупной?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 951
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 20:46. Заголовок: Re:


Крупная - это из-за возраста. Молодые особи сильнее, и их численно больше. А старые уже не столь проворные, но и их труд не пропадает даром - они приносят пользу, выполняя работу, не связанную с опасностью - высасывают уже умерщвленную добычу.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 20:21. Заголовок: Re:


Дайте пожалуйста более развернутое описание вида, для которого это приспособление предназначено. Кстати, мелким паукам, ИМХО, удобнее высасывать добычу - их хелицеры проникают в мельчайшие участки между члениками лапок добычи.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 14:13. Заголовок: Re:


Не пойму, как у Вас вложение сделать, не зарегистрироввавшись ?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Пост N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 19:22. Заголовок: Re:


Спасибо вам, Автор огромное, я Вам очень благодарен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 218
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 06:15. Заголовок: Re:


Это как же их хелицеры должны измениться анатомически, чтобы такое стало возможным?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 947
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 18:19. Заголовок: Re:


Отрыгивать капли жидкой пищи - чего же тут невозможного? Как вошло - так и вышло. Тем более, некоторые современные пауки так кормят друг друга - видел упоминание об этом в аннотации к одной из статей, которые можно читать только за деньги.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.07 22:24. Заголовок: Re:


Кстати, какие механизмы, препятствующие распространению генов "эгоизма" могут возникнуть у общественных пауков? Ведь потомство самца, который только ест и общается с противоположным полом (и путешествует от колонии к колонии) будет куда многочисленнее потомства "нормального" самца.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 963
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.07 10:47. Заголовок: Re:


Будут по женской линии передаваться?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.07 18:03. Заголовок: Re:


Как они могут работать? Пожалуйста, поясните свою мысль. Дело в том, что я уже вижу один вариант решения этой проблемы - образование истинных каст и эволюция в сторону строго моногинных семей (как у пчел). Но, по - моему, этот путь не очень подходит общественным паукам (по крайней мере, если есть альтернативы).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 38
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 21:33. Заголовок: Новая идея насчет механизмов защиты от генов "эгоизма"


В чем достоинство моногинии - в том, что все население колонии - потомство одной самки, неспособное к размножению и даже если кто - то из них окажется носителем гена "эгоизма", то дальше этот ген никуда не пойдет. Колония становится сверхорганизмом и отбор действует на колонию не как на популяцию, а как на один индивид (Извините меня пожалуйста, если я сказал банальность - я хотел высказать вслух свои рассуждения). Для пауков этот путь неудобен: 1-пауки не очень плодовиты и долго растут 2- никаких преадаптаций (по-моему). И возникла у меня бредовая идея: а что если в колонии будет только один способный к размножению самец (остальные взрослые самцы либо кастрируются под действием феромонов (становятся "вице-королями") либо изгоняются. Таким образом гены "эгоизма" могут теперь передаваться разве что по женской лини, да и то окажут существенный эффект только если будут доминантными. Да и генетическое разнообразие колонии упадет не так сильно, как при моногинии (глядишь, эволюция побыстрее пойдет).Этот путь, по моему особенно перспективен для созданных Автором гигантских потомков стегодуфусов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 975
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 10:10. Заголовок: Re:


А как колония будет расселяться? У меня была одна мысль - самка-расселительница покидает колонию, унося с собой кокон (возможно, свой собственный) и самца, который за ним ухаживает. Самец будет в дальнейшем оплодотворять самку и её дочерей из этого самого кокона, поскольку совершенно не родствен им. Далее в колонию могут попасть другие самцы-"бродяги", которые будут оплодотворять потомство самки-основательницы и данного самца. Так будет поддерживаться генетическое разнообразие.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 40
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 21:29. Заголовок: Re:


Спасибо вам, Автор, за поднятый вами вопрос о расселении. Он ОЧЕНЬ важен (в статье о независимой эволюции общ. образа жизни пауков разных семейств вообще говорилось, что сложность расселения и генетического обмена тормозит эволюцию общественных видов). Я считаю наиболее вероятными два способа расселения:
1- "почкование" колоний (как у рыжих лесных муравьев)
2- в случае превышения плотностью населения критического значения часть самок тоже проявляет склонность к расселению (возможно образование расселительных групп, например проигравший в поединке старый самец с группой из 1-3 самок (их привлекает феромон)).
Что же касается ухода за потомством со стороны самца, то это вполне возможно (для "продвинутых" видов) (тут сработает простой механизм эгоистичного гена т.к. все паучата колонии - от одного самца). Но я думаю (поправьте, если я ошибаюсь) что большая часть работы по воспитанию потомства будет лежать на самках, хотя для наиболее продвинутых видов будет тенденция к большему вниманию к потомству со стороны самца (это позволит самцу более эффективно распределять феромоны). Версия, как видите, почти совпадает с вашей (ваша версия, ИМХО, великолепно подходит для наиболее специализированных видов). Только как понимать: "самка-расселительница покидает колонию, унося с собой кокон (возможно, свой собственный) и самца, который за ним ухаживает" самец что, на самке верхом едет что ли? Кстати, всем самкам колонии выгоднее быть близкими родственниками - так выгодность "эгоизма" падает до нуля (хотя снижается генетическое разнообразие, что тоже не есть хорошо).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 976
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 11:01. Заголовок: Re:


Если самец мелкий, то почему бы и не проехать ему верхом на самке? Не отяготит он её своим присутствием, но будет полезен при основании новой колонии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 42
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 22:11. Заголовок: Re:


Быть может тогда именно выделяемые "расселительным" самцом феромоны побуждают "оседланную" самку к странствиям? Кстати, по-моему, одной самки для основания колонии не может и не хватить, по крайней мере в http://www.museums.org.za/bio/spiderweb/eresidae.htm про стегодуфусов пишут, что A new nest is started by as few as two spiders (usually female) that leave their original nest. так, что может быть самку с самцом будет сопровождать еще 1-2 самок (предположение)?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 982
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 08:07. Заголовок: Re:


Тогда рациональнее предположить "почкование" колонии. Возможно даже, что при этом колонию будут покидать несколько "знакомых" особей, живущих рядом друг с другом. И старая колония будет не сразу вся делиться и рассыпаться, а постепенно и регулярно "выпускать пар", отпуская на заселение новых территорий маленькие группы размножения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 43
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 22:05. Заголовок: Re:


Хороший вариант, но при этом нужно учесть, что "почкование" колонии и расселительные группы - 2 разных способа расселения. Кстати, Автор, вам не кажется, что образование расселительных групп "нескольких знакомых особей" может управляться каким - нибудь феромоном (например, вышеописанным феромоном доминирующего самца). Кстати, как вы относитесь к самой идее одного доминирующего (размножающегося) самца в колонии (для крупных видов, живущих небольшими колониями)?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 983
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 09:11. Заголовок: Re:


Я предположил бы другой способ - делясь пищей (это, как вскользь упоминалось в обзоре одной статьи, характерно для колониальных пауков), самка, подверженная стрессу, "делится" веществами, образующимися при стрессе, с обитающими рядом соседками, а также с самцами, которых тоже кормит. Возникает своеобразный "очаг недовольства", и эти особи совместно покидают колонию.
Самец-одиночка (колония типа прайда) - мысль интересная, но у пауков это большая редкость. Разве что, водяной паук, если перейдёт к такому образу жизни, сможет выработать такой тип колонии. Для прочих пауков, думаю, вероятной будет колония со строгим матриархатом - отношение к самцам неагрессивное, их невольно защищают при защите колонии, и сами самцы находятся в защищённой и оберегаемой её части, ухаживая за мелкими паучатами, отлавливая мелких ос и мух - паразитов на коконах. У Гарри Гаррисона в "Западе Эдема" есть особое слово для обозначения такого места для самцов - "ханале" (язык чужд нам, просто слово точно отражает суть и роль самцов).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 44
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 21:52. Заголовок: Re:


Уважаемый Автор, ваше сравнение самцов общественных видов пауков с самцами иилане мягко скажем некорректно т.к. их (самцов иилане) функция (высиживание яиц в сумке) была крайне спецефичной, трудоемкой и непосредственно связанной с риском для здоровья, вследствии чего в жизни общества они не могли принимать полноценного участвия. У общественных пауков мы имеем (для примера рассматриваем крупный вид с немногочисленными колониями): самцы - не заботятся о потомстве (сейчас) охотятся - вполне активно (сейчас имею честь наблюдать у себя (за окном) самца крестовика, так он охотится еще как :-)). Далее, самцы пауков хотя и не очень агрессивны друг к другу, но все же конкурируют (один прогоняет всех остальных от приглянувшейся самки (даже у крестовиков)). Далее, содержание многих самцов в маленькой колонии 1-накладно 2-снижает темпы прироста населения, так, что предпосылки для патриархата вполне есть (относительно малая физическая сила самцов этому не помешает). А на южном материке сорогетсу были - у них равенство полов :-).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 989
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.07 18:46. Заголовок: Re:


Я, конечно, не собирался уподоблять пауков нашим рептильным конкурентам по разуму, просто коснулся устройства гнезда. А что мешает развиться разным типам колонии и отношений самцов и самок у разных видов пауков на разных материках? Надо просто обсудить механизм формирования колонии того или иного типа, ограничения на поведение, и пр.

Если представить себе колонию, где на кучу самок (порядка 100 взрослых) приходится около 10 зрелых мелких самцов, чьё влияние и агрессивность распространяется только на часть колонии - это, думаю, компромисс.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 45
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 15:01. Заголовок: Re:


Именно такой вариант организации колонии я и хотел предложить (для крупных потомков стегодуфусов и конвергентно сходных оч. крупных общественных пауков). Еще хотел бы добавить, ИМХО (основанное на книге "Эгоистичный ген"), что самцы (доминирующие) в колонии скорее всего будут стараться как можно меньше контактировать друг с другом (скорее всего, жить в разных периферийных участках колонии) и заботится (если вообще будут заботится) только о своем потомстве. И еще все самцы будут охотится, в т.ч. и за пределами паутины (будут еще и разведчиками(?)) (склонность к охоте за пределами паутины есть у самцов многих (одиночных) видов семейства Eresidae, так, что, ИМХО, и для общественных видов такое сможет развиться). Кроме того, в колонии будет жить множество (штук 30 - 40) взрослых самцов, б.м. подвергшихся гормональной кастрации (из-за феромонов доминирующих сацов, естественно), которые 1) - будут охотниками (и разведчиками) 2) - в случае чего, смогут занять место доминирующих самцов. Большая часть работы по кормлению паучат, чистке гнезда и т.д. будет лежать на самках (все самки колонии - сестры/родственницы, потомки 1-2 самок-основательниц и с точки зрения эгоистичных генов, для них выгодно сотрудничество) и самцах, сильнее всего подвергшихся воздействию "кастрирующих" феромонов (у этих несчастных даже педипальпы не имеют характерных вздутий, но т.к. стегодуфусы линяют всю жизнь, то и для них не все потеряно :-)). Для мелких (и менее специализированных) видов характерно другое общественное устройство, когда роль доминирующих самцов меньше (но самцы менее активно заботятся о потомстве). У таких видов самки также будут сотрудничать из - за родства, а самцы - четко делится на приверженцев 2-х стратегий: "альтруистов" (как правило, потомки самца - основателя) и "донжуанов". При этом у первых - выше выживаемость потомства, а у вторых - оно многочисленнее и выше генетическое разнообразие. Оба типа самцов (хотя донжуаны, есно чаще) могут становится расселителями. Так, что эти две стратегии пребывают в равновесии. Группы генетически близких особей могут быть агрессивны к чужакам ( особенно к самцам - донжуанам). Но в целом, самцы погоды в колонии не делают (возможно, они менее многочисленны, чем самки). Насчет предыдущего поста, уважаемый Автор, поймите меня правильно, я просто очень удивился, с чего это самцам безвалазно жить в наиболее охраняемой части колонии. ЗЫ до сих пор поражаюсь тому, что стегодуфусы линяют и во взрослом состоянии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 991
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 17:17. Заголовок: Re:


А если в пределах одного и того же вида будут самцы двух типов? "Домоседы", чья прыть укрощена феромонами (вообще, они хоть у пауков есть? ) и "бродяги", покидающие колонию в раннем возрасте и утверждающиеся как производители на новых местах. Или возможна регуляция числа самцов в колонии, при которой в "рыхлой" колонии самцы не подвержены сильному влиянию феромонов, сохраняют "охоту к перемене мест" и могут покидать колонию, расселяясь в новые места и занимая положение производителя в новых колониях, а в "плотной" колонии самцы оказываются "укрощёнными" и формируют основную "чернорабочую силу", занимаясь очисткой и починкой паутины, уходом за коконами и охраной от мелких паразитических насекомых. Из такой колонии также будет происходить отток самцов, но процент этого будет меньше из-за изменённого поведения самцов, хотя чисто количественно из колонии того и другого типа в новые места будет уходить примерно равное число особей самцов.
"Укрощение" самцов будет выражаться в том, что у них не будет последней перед взрослым состоянием линьки. Если их выселить из колонии - например, в "филиал" на соседней ветке - они освобождаются от феромонов и стресса, линяют, и становятся нормальными производителями с соответствующим сексуально-агрессивным поведением.
А что, если самцы будут ещё и "альфонсами", то есть, будут жить за счёт пищи, высосанной и отрыгнутой для них самками?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 46
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 22:26. Заголовок: Re:


Автор пишет:

 цитата:
А если в пределах одного и того же вида будут самцы двух типов? "Домоседы", чья прыть укрощена феромонами (вообще, они хоть у пауков есть? ) и "бродяги", покидающие колонию в раннем возрасте и утверждающиеся как производители на новых местах.

Именно это я и имел в виду (для наиболее генерализованных видов). Такие две стратегии наблюдаются сплошь и рядом, хотя все больше у позвоночных. Насчет использования укрощенных самцов как рабсилы - согласен, но ИМХО заботу о паучатах лучше оставить самкам. А самцы будут боротся с паразитами и т.д., причем масштаб их работ будет не очень велик (меньше или равен вкладу самок). Насчет откладывания последней линьки как радикального средство "укрощения" самцов - это, скорее всего будет главным образом у специализированных (не обязательно крупных видов) особенно у видов, у которых нет линек во взрослом состоянии. Насчет уменьшения оттока самцов из-за изменненного феромонами "доминирования" поведения - очень может быть, но не менее вероятен и другой вариант (у самых примитивных видов), когда бегство из колонии и "подчинение" две альтернативных стратегии выживания для недоминантных самцов. Насчет сексуально - агрессивного поведения: по-моему оно будет таковым не в буквальном смысле, основным инструментом воздействия будут все же феромоны ( а проявлять агрессию к самкам - бессмысленно и опасно) (хотя агрессивных демонстраций самцов и (много реже) драк друг с другом это не отменяет). Насчет альфонсов. Доминирующие самцы у некоторых специализированных видов и некоторые самцы-донжуаны у всех видов будут "альфонсами". Ибо очень заняты, типа охота-не царское дело. ( А вот Половые феромоны у пауков есть. Это факт (с их помощью самцы отыскивают самок по запаху) - информация из 3-го тома ЖЖ. P.S. нашел книгу Р.Докинз. Эгоистичный ген. http://www.bookap.by.ru/okolopsy/gen/oglav.shtm если не читали - обязательно почитайте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 47
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 14:08. Заголовок: Re:


Уважаемый Автор, возможно у некоторых видов пауков в связи с "укрощением" будет не просто откладываться последняя линька, а происходить гормональный "обман организма" (паук периодически линяет, но никак не может повзрослеть) (это возможно и для видов без линек во взрослом состоянии) преимущества - регенерация во взрослом состоянии, смягчение последствий травм ("рабочие" пауки, естественно, изнашиваются быстрее всех) (такая "перестройка" может происходить не только у самцов, но и у самок (на стадии последнего/предпоследнего линяния) под действием феромона, выделяемого детенышами (при слишком большом их количестве).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1007
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 16:35. Заголовок: Re:


Mutant, вы высказали уже много здравых идей. Может, сумеете создать хотя бы приблизительные варианты видов на основе этих размышлений? Тогда обсуждение получится более предметным.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 48
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.07 14:35. Заголовок: Re:


Я пока довожу до ума эти виды. А какие нибудь другие (кроме стегодуфусов) виды из сем эрезусов линяют во взрослом состоянии? (уважаемые товарищи, если вам не трудно задайте этот вопрос на форуме макроэволюции (меня туда нэ пускают)).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1022
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.07 15:16. Заголовок: Re:


А что, разве другие эрезусы не линяют во взрослом состоянии? По-моему, даже птицееды линяют. По крайней мере, видел такие фото, где взрослый птицеед изображён сидящим на собственной линечной шкурке.
А что такое с "Макроэволюцией"? Разве нельзя там зарегистрироваться? Или модератор устроил кровавый бан?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 51
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.07 20:17. Заголовок: Re:


Не пускают - и все. Я уже которое письмо им пишу - ответа нету (8 го послал).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1010
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 17:54. Заголовок: Re:


Mutant, наш гость Alexy имел в виду вот это:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=848&start=120
Страница форума "Макроэволюции", где он выложил заархивированные главы об общественных паукообразных - те, что я назвал платными. Огромное спасибо, Alexy!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 63
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 17:42. Заголовок: Re:


Похоже, с общественными пауками у меня не получается... Ни одного жизнеспособного вида не сочинилось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1052
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 21:30. Заголовок: Re:


А выложи наброски, как Семён или Bhut часто делают. Обсудим, отредактируем. Авторские права свято блюду. Особенности уточним в процессе обсуждения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 68
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 22:29. Заголовок: Наработка номер самый первый... Первый блин, он всегда комом, зато второй - экзешником..


Малый республиканец длина до 9 мм (с ногами), самец - 6 мм. Обитает в Сев.Америке, ловит подчас огромных, относительно собственных размеров насекомых (любит двукрылых и чешуекрылых, но не специализирован). Колонии - до 100000 экземпляров. Сети колесовидные. Общее гнездо - сшито из зеленых листиков. Работают в основном самки, причем у "лишних" самок тормозится последняя линька (работают феромоны, вырабатываемые зрелыми самками). Самцы живут в колонии, кроме расселительных (расселители расселяются (на паутинках (?)) после последней линьки. Самцы не отличаются особым "трудовым энтузиазмом", они в основном, выполняют работу по патрулированию (и мелкому ремонту) сети (ночью). Если они находят крупную добычу - сигнализируют о ней самкам с помощью колебаний паутины. Самцы также подвергаются феромональному "укрощению" (отказ от последней линьки) (оное возникает при одновременном воздействии на самца феромонов других зрелых самцов и оплодотворенных самок). Те же товарищи, которые перелиняли-таки либо (при большой концентрации феромонов неоплодотворенных самок) остаются в родной колонии, в противном случае - становятся расселителями. "укрощенные" самцы проявляют повышенную активность в борьбе с наездниками и помпилами (они слишком мелкие для них) и "отвлекают на себя внимание агрессора" (а вот с крупными агрессорами борются "лишние" самки - у них ядовитые железы лучше развиты). Самцы также активно ловят добычу на периферии паутины (где самкам труднее удержатся). Колонии размножаются "делением" либо "почкованием"(хотя частенько наблюдаются и расселяющиеся неоплодотворенные самки). Расселения молоди на паутинках нет. Зимуют в многослойном паутинном гнезде, в чьей - нибудь заброшенной норе. Как вам это?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1148
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 19:03. Заголовок: Re:


Похоже, маятник вновь качнулся в сторону неоценового мира... В каком климате сможет жить такой паук? Каковы предпочитаемые типы растительности? Какова его окраска? Может ли он защищаться от мелких позвоночных - птиц, грызунов?
Наконец, систематическое положение этого вида?
Mutant, понимаете, я предпочитаю сохранить как можно больше авторских идей в описании, и как можно меньше добавлять - в идеале, лишь литературное редактирование, на удобочитаемость. Поэтому и появляются вопросы для уточнения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 107
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:49. Заголовок: Re:


Малый республиканец - кругопряд. Единственная зашита от птиц - сигнал тревоги, заставляющий всех пауков прятаться. Кое - где охраняет колонии паутинных клещиков. Зимуют оплодотворенные самки и "укрощенные" особи (последние переносят зиму лучше).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1150
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 18:04. Заголовок: Re:


А зачем паутинных клещиков беречь? Вроде, от этих растительноядных существ паукам никакой пользы?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 108
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 19:07. Заголовок: Re:


Дык часть популяции клещиков они съедают, а клещи плодятся быстро.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1152
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 20:16. Заголовок: Re:


Получается что-то вроде тлей у муравьёв, только "на мясо"... А достаточно ли быстро плодятся клещи, чтобы выгодно было держать их как дополнительный источник корма? Не проще ли тлей на мясо держать в паутинных "садках"? Это может спасти тлей от божьих коровок и наездников, плюс микроклимат хороший.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 109
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 21:00. Заголовок: Re:


Как насчет тлей - минимум одинаково эффективно. К тому же тли имеют плохую привычку пулятся капельками жидкости из 2-х трубочек на конце брюшка, что затрудняет одомашнивание, к тому если держать тлей, то будут приставать муравьи...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1154
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 21:04. Заголовок: Re:


А под паутинным куполом и вдали от муравьиных троп? Зато тли малоподвижны и склонны к партеногенезу, поэтому достаточно одной особи-основательницы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 110
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 13:12. Заголовок: Re:


Ладно, ладно, убедили, но все-равно клещи - плодятся не хуже и не расползаются за пределы паутинного гнезда.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1155
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 19:08. Заголовок: Re:


Но они такие мелкие даже по сравнению с тлями.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 112
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 20:07. Заголовок: Re:


0.45 мм, паук - 6мм (с ногами), а ведь есть и более мелкие особи, но похоже, вы правы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1156
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 05:10. Заголовок: Re:


Получается новый вид пауков-скотоводов?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 69
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.07 12:11. Заголовок: Re:


Как по-вашему, какой механизм "отмены последней линьки" больше подходит этому виду? По-моему - второй (последовательные линьки "укрощенных" самцов и самок с целью прожить подольше и подольше прослужить родной колонии). И еще я не решил: сколько яйцекладок у них будет в году (я голосую за две)? Товарищи, пожалуйста, выскажитесь и покритикуйте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 70
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.07 13:42. Заголовок: еще идея


Средней величины сильноядовитый паук (родственник каракурта) в Средней Азии и в Европе. Колонии по 1000-10000 особей. Ночью проявляют повышенную активность и ловят все, что движеися в радиусе 20-100м от гнезда. Выедают все - и перекочевывают на новое место (хотя бывают и стационарные колонии - где еды много). Социальность развита слабее, но сильнее развито ограничение рождаемости: "лишние" самки линяют, но яичники недоразвиваются (во избежание перенаселения т.к. естественных врагов почти нет) (размножающихся самок 300-1000, в зависимости от размера колонии, хотя в крупных колониях прирост больше, чем в мелких, его уравновешивает отток особей (расселительные группы)) Самцы также подвергаются "укрощению", фактором "укрощения" является большое количество феромонов зрелых самцов и яйцевых коконов (меньший эффект имеют феромоны оплодотворенных самок), причем обратный эффект дают феромоны неоплодотворенных самок. Торможение развития яичников у самок также происходит под действием "феромона яиц" (яйцевые коконы и т.д.), причем самки тормозятся сильнее, чем самцы (у самцов высокие потери при расселении), впрочем, неоплодотворенные самки тоже иногда покидают колонию, но много реже, чем самцы. Оплодотворенные самки также иногда переселяются на самую периферию колонии, способствуя ее "почкованию". Дает 1-2 поколения в год (в зависимости от температуры).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1149
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 19:14. Заголовок: Re:


Этот паук строит паутинные гнёзда или ловушки, или ведёт себя как бродячие муравьи?
Только вот естественных врагов у такого вида (многочисленного и довольно крупного) будет много. Вспомним, хотя бы, тот факт, что сейчас каракурта едят домашние куры. Поэтому можно ожидать, что быстроногие фазановые птицы смогут наносить ущерб колониям этого вида. Кроме того, в число самых опасных врагов пауков входят сами пауки. Не забудем о муравьях, которые мельче, и могут спрятаться там, куда паук не пролезет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 72
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.07 20:47. Заголовок: Re:


Бессмертный паук (указание на долговечность особей) местожительства - Африка (влажные тропические леса). 30-50 мм (с ногами), гнездится в дуплах, редко в норах (гнездо очень прочное - сотни слоев паутины с мелкими палками - в самых толстых перегородках). Колония - 1000 - 15000 (в среднем -5000) особей. Плетет простую, тентообразную паутину ГИГАНТСКИХ размеров, куда ловит самых крупных насекомых и мелких птиц. Социальная структура - все самки участвуют в размножении, часть самцов, с недоразвитыми педипальпами активно чинят и достраивают гнездо (линяют и во взрослом состоянии). Небольшое количество (10-30%) самцов участвует в размножении (хотя и они могут быть "низложены" при необхотимости). Разделение труда, в основном, возрастное. Расселяется "почкованием" колонии и расселительными группами. Имеет симбионта - сильноядовитого паука (возможно, общественного), чье потомство он выращивает в обмен на безопасность колонии. Второй симбионт - эмбии (они питаются останками высосанных жертв) и заодно еще больше укрепляют гнездо.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 261
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.07 15:25. Заголовок: Re:


Может, ещё добавить и гнездового паразита - мелкую осу или наездника, чьи личинки питаются молодыми паучатами или паучьими яйцами?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 73
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.07 21:07. Заголовок: Re:


Такие паразиты уже есть. Возможно появление паука-"кукушки".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 262
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.07 06:11. Заголовок: Re:


Что-то подобное я уже видел по телевизору (канал Дисковери). Там один паук питался более мелкими самцами другого паука.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 17
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.07 09:50. Заголовок: Re:


Извините за некоторое отклонение от темы.

Не мог бы кто-нибудь из присутствующих посоветовать книги или другие ресурсы по паукам. Интересуют пауки России, особенно Приморского края. Как их можно изучить и т.п. Можно на почту: rendall_vamp@mail.ru

Заранее спасибо за любую информацию.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 659
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 20:13. Заголовок: Re:


Ох! Благородные доны, а нельзя не втыкать сообщения в середину темы, (тяжело их потом искать)? А уж уследить за дискуссией ещё тяжелее.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 113
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 21:04. Заголовок: Re:


Можно, но так не станет удобнее следить за беседой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1157
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 21:23. Заголовок: Re:


Тем более, если щёлкнуть из общего меню прямо по теме, которая имеет новые сообщения, то отразятся именно они. Поэтому надо просто освоить для себя кнопочку "Re:" в сообщении, на которое отвечаешь. И всё сразу становится логичным.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 660
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 19:29. Заголовок: Re:


Всё это понятно, просто я не вижу никакой видимой причины для того, чтобы начинать новый разговор в середине темы. Вот те же пауки-скотоводы - назовите мне хоть одну причину, почему разговор о них не может быть продолжен в конце, но только в середине ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 135
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.08 21:55. Заголовок: Есть идея: паук-симбионт муравьев.


Некрупный паук (мигаломорф (?)), до 11мм в длину, с короткими ногами, сравнительно крупными хелицерами (ибо роющий) и педипальпами (хватательными), соответственно. Живет в гнездах формик. Укрепляет муравьиные ходы паутинной выстилкой (особенно ценно в холмиках из растительных остатков). Питается муравьиными личинками. Сам охотится не может.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1239
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.08 22:05. Заголовок: Как его не трогают? ..


Как его не трогают? В смысле, каким способом он уживается с муравьями? Приносит ли им ещё какую-то пользу (например, защиту, опьяняющую жидкость и др.)?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 136
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 16:09. Заголовок: А просто пахнет так ..


А просто пахнет так же, как они, и все. И еще он весьма осторожен. К тому же естественный отбор поддержит у муравьев неагрессивное отношение к этим симбионтам.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1243
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 17:45. Заголовок: На каком основании э..


На каком основании это будет поддержано? В лучшем случае неагрессивный паук, поедающий личинок - это просто хорошая еда. А отбор поддерживает то, у чего плюсы хоть немного, но преобладают над минусами. Если бы этот паук, например, нападал на птиц и насекомоядных млекопитающих, охраняя свои тоннели, а заодно и муравейник - это был бы другой вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 138
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 18:54. Заголовок: У него видоизменен с..


У него видоизменен строительный инстинкт - он не свое гнездо паутиной укрепляет, он делает паутинную выстилку (грубую) во всех ходах муравейника, где пахнет муравьиными "дорожными метками".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1244
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 22:06. Заголовок: Нет, ну его-то всё р..


Нет, ну его-то всё равно муравьи могут убить. Кроме того, в отличие от термитника с его регулярной структурой, в муравейнике из растительного мусора, насколько я знаю, многие ходы случайны. Если только главные галереи оплетать?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 139
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.08 10:18. Заголовок: А если уменьшим его ..


А если уменьшим его размеры до 5мм, тогда реалистичность повысится? А убить муравьи всех могут, тут главное, чтобы муравьи его "радаром дальнего обнаружения" - обонянием обнаружить не могли. А если и это не поможет, тогда "в печку его".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1247
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.08 12:56. Заголовок: Нет, зачем? В мураве..


Нет, зачем? В муравейников куча всякого народца живёт. Если паук помогает делать галереи, прокапывая ходы и упрочняя их паутиной - это хорошо. Если он помогает избавляться от муравьёв иного вида - это неплохо. Ему надо лишь укротить собственных хозяев, чтобы они его не трогали - например, выделениями полупереваренной пищи, что ли? Или же разного рода химическими добавками, смягчающими агрессию муравьев.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 144
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 14:00. Заголовок: А если взять паука е..


А если взять паука еще меньше (2 мм) и поселить его у пчел, чтоб охотился на клещей и прочих паразитов? А в муравейниках живут клещи?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 143
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 15:25. Заголовок: Живут, причем есть и..


Живут, причем есть и специализированные паразиты.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 145
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 09:43. Заголовок: Вот пускай гипотетич..


Вот пускай гипотетический паук ими и займется...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1250
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 21:26. Заголовок: А угрызёт? В смысле,..


А угрызёт? В смысле, сумеет яд впрыснуть? Я напомню про клеща Podogona из книги А. Сандерсона "Сокровища животного мира". Автор просто не смог вскрыть панцирь этого клеща доступными тогда (1-я половина ХХ века) средствами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 181
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 19:44. Заголовок: У всех членистоногих..


У всех членистоногих на границах между сегментами - мягкая кутикула, так, что просто нужно знать, куда кусать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 184
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 16:11. Заголовок: критика общественных пауков в исполнении Автора


Почему у некоторых видов неоценовых пауков о потомстве заботятся самцы? Имхо, для пауков это все-таки очень маловероятно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1370
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 17:08. Заголовок: На этот вопрос, факт..


На этот вопрос, фактически, как-то ответил Nem - когда обсуждали идеи ракообразных будущего, он сказал что-то вроде того, что интересных, сильно отличающихся от современных видов будет немного, а большинство будет "фоновыми". Может быть, поэтому?
Кстати, как насчёт крупных пауков-скакунов, занимающих экологическую нишу мелкого хищника в тропическом лесу? Они смогли бы есть лягушек, крупных насекомых и птенцов наземных птиц. Плюс иметь интересную систему жестового общения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 185
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 22:24. Заголовок: Очень сомнительно. П..


Очень сомнительно. Пауки-скакуны мелкие и долго не живут - нет у них стимула лезть в крупную весовую категорию - за нее и так уже деруться мигаломорфы с сухопутными крабами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1371
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 07:04. Заголовок: А на островах? Поним..


А на островах? Понимаю, что там есть крабы, но, если предположить выселение родоначальников на плавающих деревьях... В той же Юго-Восточной Азии.
Крабы могут быть физически сильнее, но они имеют склонность быть всеядными и падальщиками, тогда как пауки - быстроногие хищники, вооружённые ядом. Думаю, среди сильных, но более тихоходных крабов всё же может затесаться ловкий паук-скакун достаточно крупного размера (не с птицееда, конечно, но покрупнее крестовика).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 186
Откуда: Казань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 19:52. Заголовок: Все зависит от добыч..


Все зависит от добычи, которая есть на острове. Если есть крупные летающие насекомые, которых крабу ловить несподручно, то крупные скакуны имеют право на существование (если только ту же нишу не займут птички).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 1372
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 20:38. Заголовок: На островах Тихого о..


На островах Тихого океана есть пилоноги - крупные прямокрылые. Плюс сами крабы в юном возрасте - тоже неплохая добыча.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 02:19. Заголовок: Пауки и мы


Появление общества и разделение труда связано с защитой особи от более сильного врага и для более эффективного поиска пищи. Пауки самодостаточны и у них нет естественных врагов, которые бы их пожирали. Отсюда поговорка: "Пауки в банке". Интересно почитать стихийное возникновение человеческого общества в тюрьмах.
Кто либо пытался приручить домашнего паука ?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 02:32. Заголовок: Кстати


Краткое знакомство с пауками:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8
В Камбодже один вид пауков идёт на кухню. В Африке ходят мифы о пауках родональников челевечества.
У пауков несколько пар глаз, как далеко они видят ? Насколько развит интеллект у пауков ?
В случае ядерной войны будущее за пауками.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 404
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 13:43. Заголовок: Мангровый рыбоед. Ве..


Мангровый рыбоед.
Весьма крупный вид общественных пауков, живущих колониями по 5-7 особей в мангровых зарослях.
Когда воды нет строят прочную паутину. Когда наступает прилив, паутину затапливает и в ней застревает рыба.
Когда вода снова отступает и паутина находиться на воздухе, пауки совместно умерщвляют добычу и поедают её. Питаються рыбой и летучим осьминогом-кальмаром. Иногда в их сети попадаеться планирующий в воздухе осьминог-кальмар. Их взаимотношения с осьминогом-амфибией весьма непростые: осьминог-амфибия часто грабит их, но иногда вступает в особую кооперацию, сбивая птицу в воздухе своей струёй. Птица теряет высоту и вляпываеться в паутину, после чего пауки и осьминог совместно поедают её.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 1001
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 21:15. Заголовок: артропод пишет: лет..


артропод пишет:

 цитата:
летящий в воздухе осьминог-кальмар.


Ох ...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 405
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 20:11. Заголовок: Семён пишет: Ох Ну,..


Семён пишет:

 цитата:
Ох


Ну, он не летит, просто планирует как летучая рыба -я так образно выразился,
но если у вас есть какие-нибуть притензий к данному виду, то рад был бы их обсудить.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 409
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 18:20. Заголовок: Молодые паучата манг..


Молодые паучата мангрового рыбоеда с целью основать новые колоний будут расселяться с помощью своебразного летательного аппарата из паутины, используя ветер.

Кроме того, мангровые рыбоеды неплохо плавают и могут "задерживать дыхание" на некоторое время,
но воду не любят и если оказались в воде, то первым делом стремяться взабраться на ближайшее дерево или другую сушу.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 992
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.10 14:59. Заголовок: Его лучше назвать па..


Его лучше назвать паук-рыбак.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 16:58. Заголовок: Насчет паука-архитектора


Предполагаю, что концевые членики его передних ног превратятся в аналог многочлениковой лапки насекомых: для большей цепкости и удобства работы с мелкими объектами (тлями и трипсами).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4122
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 17:33. Заголовок: А коготки чем плохи?..


А коготки чем плохи?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 17:56. Заголовок: Они хороши, но когда..


Они хороши, но когда нужно поймать трипса, живого и невредимого и перенести на новое место, коготки могут быть недостаточны. А трипсы нужны потому, что они вызывают сворачивание листьев, что облегчает строительство жилья (свернутый лист удобнее плоского).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 12:35. Заголовок: Идея: два вида общественных пауков-сальтицид.


Паук-нянька-средних размеров (5 мм) паук (его передние ноги не ходильные, а хватательные), с высокоразвитой социальностью и очень развитым инстинктом заботы о потомстве. Живет на коре деревьев или в свернутых листьях в тропиках, на острове, где нет муравьев экофил - его главных врагов. Охотится на некрупных насекомых, и тащит добычу в гнездо (охотятся и самцы, и самки). В своем гнезде выращивает детенышей своего вида, и детенышей ядовитого паука-солдата (до 1.2 см длиной, тоже сальтицид), который охраняет колонию от врагов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4936
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.12 15:44. Заголовок: Можно придумать душе..


Можно придумать душещипательную историю образования симбиоза паука-няньки и паука-солдата...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 16:22. Заголовок: Юный биолог А общес..


Юный биолог
А общественные сальтициды между прочим, реально существуют (из рода Myrmarachne).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4095
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 16:37. Заголовок: И как? Можно из них ..


И как? Можно из них "вывести" что-нибудь интересное?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4974
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 18:40. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..


Коршин Дмитрий пишет:

 цитата:
Myrmarachne


Кстати говоря... Это не те, которые под муравьёв косят?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 18:57. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Кстати говоря... Это не те, которые под муравьёв косят?


Они самые.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4965
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 16:33. Заголовок: Скакуны вообще няшки..


Скакуны вообще няшки ^.^ Они ещё и умные, и зрение у них крутое...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4968
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 16:42. Заголовок: Да куда уже выводить..


Да куда уже выводить? Прокачать чуть-чуть...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 18:09. Заголовок: Насчет паука-няньки: местожительства и жизненный цикл


Жизненный цикл колонии паука-няньки начинается с пары расселителей паука-няньки и сопровождающей их оплодотворенной самки паука-солдата (эти товарищи не столь социальны, как паук-нянька). В зрелой колонии живут порядка 1000 пауков-нянек и около 200 пауков-солдат. При перенаселении часть молодых самок образуют расселительные пары (разнополые, хотя более крупные расселительные группы тоже встречаются) и уходят из колонии - чаще всего после сезона дождей. Гнезда строятся в основном из паутины, на коре деревьев или в траве. Охотятся вне паутины, коллективно набрасываясь на жертву из засады, затем кокон утаскивают в гнездо. Живут в Африке, в земле Зиндж.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4099
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 20:39. Заголовок: Звучит неплохо. Я - ..


Звучит неплохо. Я - за.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 13:41. Заголовок: bhut2 Спасибо...


bhut2
Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4102
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 16:17. Заголовок: Незачто...


Незачто.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5013
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 16:51. Заголовок: Тут подумалось - что..


Тут подумалось - что, если сделать стайных скакунов, плетущих купол вокруг стаек комаров или кого там? Помните, они страхуются паутинкой? А куча страховочных паутинок? (-:

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4115
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 03:15. Заголовок: А что, неплохая идея..


А что, неплохая идея, не хуже летучей мыши-"халикотерия". Я - за.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 21
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 12:03. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Тут подумалось - что, если сделать стайных скакунов, плетущих купол вокруг стаек комаров или кого там? Помните, они страхуются паутинкой? А куча страховочных паутинок? (-:


Юный биолог, извините, но идея неудачная - у скакунчиков не бывает липкой паутины. Они и добычу-то в кокон часто не заворачивают.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5020
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 14:32. Заголовок: А не нужна липкая. Н..


А не нужна липкая. Нужна просто физическая преграда.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4120
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 15:59. Заголовок: Как у паука-прядильщ..


Как у паука-прядильщика? Он натягивает над своей паутиной (она у него горизонтальная, в отличие от крестовика) нелипкие нити, насекомые (вроде мух) в них врезаются и падают к нему в паутину. Так пойдёт?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5030
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.12 15:54. Заголовок: Нет... Вот представь..


Нет... Вот представьте себе, эм, отдельно взятую фекалию. Над ней туча комариков. А ещё выше, на веточке, много-много скакунов. Они привязываются и часть из них прыгает вниз, образуя конус. А другие прыгают чуть чуть вбок и свои нити на этот конус наматывают. Вуаля - скакуны спокойно кушают всю стайку комариков.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3415
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.12 16:03. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
часть из них прыгает вниз, образуя конус


скорее, стенку. или цилиндрик. проще сделать "трамплин" рядом с местами роения комаров и вместе атаковать их оттуда...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5032
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.12 17:09. Заголовок: ник пишет: или цили..


ник пишет:

 цитата:
или цилиндрик.


Ага, с дыркой вверху.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3416
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.12 17:29. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Ага, с дыркой вверху.


при плетнеии паутины с ветки - дырка вверху? не понимаю...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4125
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.12 16:04. Заголовок: А-а, теперь понятно...


А-а, теперь понятно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5892
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.12 22:29. Заголовок: Давеча читал на лурк..


Давеча читал на лурке статью о пауках, и вот что надумал:

В колонии два вида пауков (ну, формы): огромные, может быть даже покрупнее птицеяда, и мелкие, но чертовски многочисленные. Вторые живут в "шерсти" первого, который их носит и защищает, и умеют, в отличие от гиганта, плести паутину. А плетут они её вокруг передней пары конечностей крупного паука, которые тот держит высоко поднятыми над головою, создавая таким образом "сачок", в который как нефиг делать можно поймать и быстро обездвижить животное ростом с самого паука, которое потом большой паук быстро приканчивает. Далее можно развить мысль: паутина плетётся между всеми или почти всеми ногами гигантского паука, а тот потом в таком виде падает откуда-то с высоты на добычу; при грамотном исполнении такого трюка можно даже собаку завалить, а уж кошку-то и подавно - накрыв и запутав голову и воспользовавшись, эм, замешательством жертвы. В эту паутину можно до кучи натрясти ядовитых волосков, чтоб наверняка (и гнездо охранять такой "колючей проволокой").


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5040
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 13:01. Заголовок: Я тоже над этим дума..


Я тоже над этим думал(-:

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4132
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 16:39. Заголовок: И что? Идея не прошл..


И что? Идея не прошла?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5051
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 13:16. Заголовок: Да нет, я её не выкл..


Да нет, я её не выкладывал... Она у меня в блокнотике записана.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5918
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 13:26. Заголовок: Док, это определённо..


Док, это определённо в твоём стиле %)

Ну так что? Ту быть или не ту быть?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5055
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 13:38. Заголовок: Мех пишет: Док, это..


Мех пишет:

 цитата:
Док, это определённо в твоём стиле %)


Оффтоп: Я фотки страниц блокнотика выложу(((-:

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 373
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 18:08. Заголовок: Венедский скакунчик-богомол:


Один из наиболее интересных неоценовых пауков обитает в на берегах Венедского озера - это представитель наиболее устойчивого к низким температурам семейства пауков. Этот скакунчик - средних размеров паук - до 2 см в размахе ног, черного цвета, с хватательными передними ногами. Живет колониями по 5-200 особей в симбиозе с жуками-землекопами (из семейства пластинчатоусых), использующих остатки пищи пауков в качестве источника азота. Добычу скакунчик-богомол ловит как и большинство скакунчиков, без помощи паутины. Гнездо скакунчиков-богомолов сооружается в довольно сухих лесных почвах, где нет крупных хищных костянок, тяготеющих к влажным местам. Колония скакунчиков-богомолов напоминает подземное осиное гнездо (размером от грецкого ореха до грейпфрута), сооруженное из паутины. Часто есть два гнезда: летнее и зимнее, между которыми пауки перемещаются в зависимости от сезона. Зимнее гнездо у нескольких колоний может быть общим так, как этот паук не территориален. Забота о потомстве ограничена трофоллаксисом и защитой линяющих пауков своего вида. От врагов эти скакунчики защищаются слабоядовитым для позвоночных укусом.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 624
Откуда: Россия, Тюмень
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 18:44. Заголовок: Ой как много всего н..


Ой как много всего намешано. Мне импонирует как идея создания паука-общественника (хотя сложно назвать 5 пауков колонией), так и термостойкого паука. Но симбиоз с жуками-землекопами (!) ... Разве не будут в данном случае жуки просто сожителями-иждивенцами? Или симбиоз в более широком смысле?
Должно быть, я что-то упустил, но хищные бокоплавы - это откуда?
Гнездо я бы не стал делать таким (зачем колонии в 20 особей так выкладываться?). Достаточно было бы и нор. К тому же сложно сказать, чем именно форма такого гнезда лучше обычных муравьиных убежищ. Да и вообще это, имхо, нереально. Тратить столько дорогой паутины в условиях.. далеких от идеальных, да еще и на два гнезда.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 374
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 19:16. Заголовок: Amplion пишет: Ам..


Amplion пишет:
[quote]`
Амплион, вы правы в том плане, что колонии у скакунчика-богомола должны быть помногочисленнее. Но сложные общественные гнезда у этих пауков - необходимая форма их защиты от мороза зимой (паутина-прекрасный теплоизолятор). А насчет жуков-землекопов - первоначально это были просто комменсалы, питавшиеся паучьими объедками, но, поскольку все пластинчатоусые, зимующие во взрослом состоянии, на зиму зарываются глубоко в почву, причем проложенные ими ходы могут пригодится паукам. А поскольку жук-землекоп много крупнее скакунчика-богомола (до 3 см в длину), то пауки не пытаются на него напасть. Впоследствии это развилось в полноценный симбиоз. А численность колоний скакунчика-богомола сильно меняется в зависимости от времени года (зимой до 1000 - несколько колоний объединяются в одну), а летом эти товарищи охотятся на деревьях группками по 1-5 штук, сооружая на ночь очень примитивные и дешевые трубочки из паутины.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Пост N: 3983
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 19:36. Заголовок: А как пауки-скакуны ..


А как пауки-скакуны смогут добраться до Исландии? Они же на паутинках, если мне память не изменяет, не расселяются?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 375
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 19:50. Заголовок: Автор пишет: Во-п..


Автор пишет:
[quote]`
Во-первых - ИМХО, расселяются, во-вторых - многие из них - например, salticus scenicus, явно синантропные. Вблизи горячих источников переживут ледниковый период, питаясь ногохвостками, благо много места им не надо.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 376
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.13 20:32. Заголовок: Автор, ИМХО, вы таки..


Автор, ИМХО, вы таки правы насчет скакунчиков. В неоценовой Исландии их не будет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 550
Откуда: Казань
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.13 20:25. Заголовок: Псевдотарантул-портн..


Псевдотарантул-портной – очень крупный общественный паук-скакунчик, занявший несвойственную ему экологическую нишу «муравья-портного» и живущего в симбиозе с рядом лиственных деревьев (листья которых мягкие и легко поддаются сворачиванию). Эти пауки достигают размеров 3-4 см в длину (самки) (самцы вдвое меньше самок), верх тела и ходильные ноги окрашены в черный цвет низ тела - красный, передние хватательные ноги – сверху белые, снизу красные. У самцов хелицеры и педипальпы окрашены в красный цвет (у самок они черные). Пауки ядовиты и для мелких позвоночных (как и некоторые тропические скакунчики), яд – нервно-паралитический. Бегают очень хорошо, но прыгают плохо – сказывается медленный обмен веществ. Эти пауки охотятся на облюбованном ими дереве на листогрызущих насекомых (колония достигает численности около 70-80 пауков). Днем пауки колонии разбегаются по ветвям в поисках добычи (кроме самок, охраняющих яйцевые коконы), а ночью или в плохую погоду – ловят насекомых в воронкообразные сети, напоминающие сети пауков-агеленид, используя одинаково хорошо развитые зрение и осязание (сети этих пауков нелипкие). Благодаря внекишечному пищеварению эти пауки едят также и гусениц с ядовитыми волосками. Псевдотарантулы-портные всю пойманную добычу сначала заплетают в кокон (но не так тщательно, как другие пауки), приносят в общее гнездо (сделанное из нескольких сплетенных листьев, или под отставшей корой), и там коллективно поедают. Зимуют как взрослые пауки, так и подростки (половозрелыми становятся в 3 года, живут – до 7 лет). Зимнее гнездо делается у корней их дерева-симбионта, и находится на глубине до 0.5 м под землей и представляет собой шар из хвоинок, оплетенных паутиной, используется только зимой, но подновляется и летом. При перенаселении между самками начинаются конфликты, и часть самок изгоняется с территории (уводя при этом некоторых самцов). Впрочем, весной могут расселяться и одиночные пауки (т. к. есть время сделать найти пару и дерево до осени). Живет где-то в тайге Северной Америки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5504
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 17:15. Заголовок: Неплохо, но мне каже..


Неплохо, но мне кажется, что он должен жить у югу от таёжного пояса, либо иметь способность перезимовывать, хотя бы раз в своей жизни, чтобы колонии не вымерли от зимних холодов, да и пищи летом на юге больше, чем среди хвойных деревьев.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 8674
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 17:47. Заголовок: bhut2 пишет: чтобы к..


bhut2 пишет:

 цитата:
чтобы колонии не вымерли от зимних холодов


А если "паук-эскимос", который адаптировался к морозному климату, строит своеобразные иглу из паутины и налипших на неё снежинок, и всё в таком духе? Всякие ногохвостки - пусть скудная. но всё же пища, на которую почти никто не покушается.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 553
Откуда: Казань
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 18:51. Заголовок: Мех пишет: Всякие н..


Мех пишет:

 цитата:
Всякие ногохвостки - пусть скудная. но всё же пища, на которую почти никто не покушается.


Вы их таки видели? Они элементарно по размерам не подходят (пусть будут добычей хищным почвенным клещам) т.к. скакунчик в 1мм длиной - тоже невозможная экзотика.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 555
Откуда: Казань
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 19:05. Заголовок: Мех пишет: А если &..


Мех пишет:

 цитата:
А если "паук-эскимос", который адаптировался к морозному климату, строит своеобразные иглу из паутины и налипших на неё снежинок, и всё в таком духе?


Сие невозможно - пауки имеют гемолимфу не на метаноле (и не на этаноле).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 552
Откуда: Казань
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 18:49. Заголовок: bhut2 пишет: Неплох..


bhut2 пишет:

 цитата:
Неплохо, но мне кажется, что он должен жить у югу от таёжного пояса, либо иметь способность перезимовывать, хотя бы раз в своей жизни, чтобы колонии не вымерли от зимних холодов


У псевдотарантула-портного колониальность - тоже одна из адаптаций к холодам (возможность строить зимнее жилье). А морозоустойчивость у псевдотарантула-портного и так рекордная среди пауков - на уровне сибирского углозуба (тритона). Не забывайте, еще что глицериновый раствор тоже имеет температуру замерзания, так, что выдержать -40 градусов цельсия вне почвы могут разве что гипопусы акарид.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5505
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 20:00. Заголовок: Ну, если так, тогда ..


Ну, если так, тогда может быть...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 5506
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 20:00. Заголовок: Ну, если так, тогда ..


Ну, если так, тогда может быть...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 8675
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 20:19. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..


Коршин Дмитрий пишет:

 цитата:
Они элементарно по размерам не подходят


Хорошо, эти - нет, но какая-то подходящая живность там должна быть?


 цитата:
Сие невозможно - пауки имеют гемолимфу не на метаноле (и не на этаноле).


А я и не говорил, что пауки должны не замерзать =) Тут адаптация чисто поведенческая - избегать холода, создавая укрытия. С этим так или иначе справится только колония.


 цитата:
У псевдотарантула-портного колониальность - тоже одна из адаптаций к холодам


Родственные виды? Быть может, на уровне рода или выше, но всё-таки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 551
Откуда: Казань
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 13:16. Заголовок: набросок псевдотарантула-портного:


http://shot.qip.ru/00bXiN-3tfn6Tn0K/
Самец вдвое мельче самки (и в 8 раз легче).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 580
Откуда: Казань
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 21:25. Заголовок: Еще один вариант паучьей социальной организации:


Непарный псевдотарантул:
Средних размеров скакунчик, обитает в таежных лесах Северной Америки размах ног самки - около 2 см, самца - 1,5 см. Самец и самка внешне схожи (по размерам и окраске), но резко отличаются по поведению: самцы с успехом выполняют функцию фуражиров, охотясь за пределами паутинного гнезда, на коре деревьев; самки - занимаются охраной гнезда и выкармливанием молоди. Важной особенностью вида является неравное соотношение полов в гнезде: самцов много больше, чем самок (особенно, в условиях дефицита пищи). Дело в том, что данный вид может элиминировать пару Х хромосом из неоплодотворенной яйцеклетки (в этом случае половину выводка составляют самцы, а вторая половина - с кариотипом 00 - т.е. без половых хромосом - гибнет на стадии зиготы или чуть позже). В случае же неэлиминирования двух Х хромосом из яйцеклетки вылупляется разнополое потомство с соотношением полов 1:1. Еще одной особенностью вида является развитие с элементами метаморфоза: молодь имеет более короткие ноги и тонкий хитин по сравнению с взрослыми особями - для облегчения линек и ускорения роста (что немаловажно в условиях короткого лета). Расселяются в стиле муравьев-кочевников т.к. эти пауки имеют околоанальные ядовитые железы, делающие их малосъедобными для птиц. Паутинное летнее гнездо размещается на ветке дерева; зимнее гнездо размещается в брошенной норе какого-нибудь грызуна. Молодь развивается за одно лето; взрослые пауки живут еще 2-3 года (уже не линяя). Окраска - предупреждающая: черный верх тела, передние ноги, хелицеры и низ тела - красные.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 584
Откуда: Казань
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.14 18:41. Заголовок: Еще насчет сальтицид:


А что если скакунчики частично перейдут опять к охоте с использованием паутины? Тогда предметное зрение позволит им четко различать съедобных и опасных насекомых, запутавшихся в паутине и действовать по-разному, соответственно (классические тенетники вынуждены кидаться на любую вибрацию паутины).
Птицеед европейский (для неоцена) (salticidae) - крупный общественный паук берегов Венедского озера.
Крупный (до 3-5 см в размахе ног) скакунчик. 1-я пара ног хватательная, но не специализированная. 3 пары ног - ходильные. Головогрудь красная, брюшко черное (предупреждающая окраска). Утратил в значительной степени способность прыгать, как типичный скакунчик (сказалось увеличение размеров + адаптация к холодам). Плетет всей колонией воронковидную нелипкую паутину, в которую ловит самых разных насекомых, а также (эпизодически) мелких птиц и аналогов мыши-малютки. Колонии до 1000 пауков (соотношение полов 1:1). Паутину располагает, как правило, на деревьях, но на зиму колония уходит в какую-нибудь заброшенную нору. Летом в колонии имеется разделение функций: самцы охотятся вне паутины и подновляют паутину, самки же выполняют функцию "солдат" и охраняют яйцевые коконы и выкармливают молодняк. От врагов обороняются 1) сильноядовитыми укусами 2) диметилтриптамин содержащими выделениями околоанальных желез (от которых враг теряет координацию движений т.к. это галлюциноген). Расселяются, в основном, взрослые особи группами из нескольких родственных самок или самцов (однополыми), потом такие группы встречаются и основывают новую колонию.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1225
Откуда: Амбарра
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.19 00:05. Заголовок: Возможен ли вид паук..


Возможен ли вид пауков, представители которого стаями плетут паутину, ловля насекомых, которых попытаются попавшемися съесть птицы, но последние сами становятся пищей для пауков.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 16472
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.19 07:18. Заголовок: Пакицет пишет: насек..


Пакицет пишет:

 цитата:
насекомых, которых попытаются попавшемися съесть птицы


Птицы так себя не ведут, это энергетически невыгодно - в пойманной букашке маловато питательных веществ, и для её извлечения из паутины нужно вначале распознать неподвижную мелкую цель, затем хитро сманеврировать, после чего приложить силу, чтобы остановиться. Куда легче ловить насекомых в воздухе или хотя бы на поверхности воды, как, собственно, и происходит.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.19 00:11. Заголовок: Нефилы


В таком случае лучше использовать общественных нефил. Они и сейчас едят ОЧЕНЬ КРУПНУЮ добычу.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 160 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет