Отправлено: 03.01.06 12:19. Заголовок: И снова о птичках (продолжение)

Ещё одна птичья тема закрылась. Отвечаю про михирунгов тут.
Автор пишет:

цитата

---

Каково ваше мнение об этих птицах?

---

Автор пишет:

цитата

---

Судя по всему, перья на животе приобретают вид чешуи.

---

Зачем?

 Отправлено: 18.02.10 18:49. Заголовок: ник пишет: вопрос к..

ник пишет:

цитата:

вопрос к Автору и в географическую тему

Уже там.

 Отправлено: 18.02.10 20:34. Заголовок: Вопрос Автору: а под..

Вопрос Автору: а подойдет ли всё-таки острову Локи мой ворон?

 Отправлено: 18.02.10 21:30. Заголовок: ник пишет: а подойд..

ник пишет:

цитата:

а подойдет ли всё-таки острову Локи мой ворон?

В принципе, подходит. Конечно, шансов больше у какой-нибудь совы, но, думаю, и для ворона в подобных условиях ничего невозможного нет.

 Отправлено: 18.02.10 22:21. Заголовок: Семён пишет: шансов..

Семён пишет:

цитата:

шансов больше у какой-нибудь совы

Зато ворон по земле лучше ходит.

 Отправлено: 19.02.10 05:07. Заголовок: Семён пишет: шансов ..

Семён пишет:

цитата:

шансов больше у какой-нибудь совы

А вот и альтернатива неандертальцам будет- два вида птиц в борьбе за место)

 Отправлено: 19.02.10 06:03. Заголовок: М-да - мне почему-то..

М-да - мне почему-то вспомнился утбурд из "Птичьего острова"...

 Отправлено: 19.02.10 11:31. Заголовок: Кстати, раз уж затро..

Кстати, раз уж затронули тему нелетающих врановых, есть ли какие-либо ещё возражения по поводу вранораптора ? Подходит ли он для Неоцена ?

 Отправлено: 19.02.10 12:20. Заголовок: По одной из гипотез,..

По одной из гипотез, динозавры произошли от птиц, ставших нелетающими существами. Однако даже в этом случае я не думаю что природе удалось бы обойти собственный закон, согласно которому утраченные признаки боле не появятся; если и будет раптор, то совсем не похожий на тех, которых мы обычно представляем.

 Отправлено: 19.02.10 12:49. Заголовок: Мех пишет: По одной..

Мех пишет:

цитата:

По одной из гипотез, динозавры произошли от птиц, ставших нелетающими существами. Однако даже в этом случае я не думаю что природе удалось бы обойти собственный закон, согласно которому утраченные признаки боле не появятся; если и будет раптор, то совсем не похожий на тех, которых мы обычно представляем.

А я где-нибуть говорил, что вранораптор будет точной копией динозавров-рапторов ?!
Я не заявлял, что он будет копией динозавров-рапторов. Его передние конечности схожы с таковыми у титаниса, нежели у динозавров-рапторов, только их расположение и размер лучше подходит для эффективного смыкания для захвата веток, хватания за добычу и удержания на ней и захвата и удержания предметов (например, яйц), чем у титаниса. А остальные специфические признаки вполне могут развиться.
А вообще некоторым утраченым признакам своиственно возвращаться. Например, холоднокровность у голых землекопов. А вообще признак - понятие неопределённое и растяжимое. Можно например сказать, что китообразные не должны были бы стать эффективными водными жителями, так-как их сухопутные предки утратили обтекаемую форму тела, а утраченные признаки не восстанавливаются. Или ихтеозавры не должны были бы иметь форму рыб, так-как утратили её очень давно, а утраченные признаки не восстанавливаются.
То, что "признаки не восстанавливаются" означает лишь то, что "невозможно войти в одну и туже реку дважды",
то есть вид уже некогда не станет точной копией предведущего. Однако ему и ненужно быть точной копией. Он вполне может стать конвергентным аналогом прошлого вида, который будет так смахивать на прошлый вид, что их можно даже спутать. Хоть и "невозможно войти в одну и туже реку дважды", "старая" и "новая" река различаются столь мало, что мы даже этого не замечаем. То же самое с газом в колбе: фактически, расположение молекул воздуха в колбе совсем другое, чем было пять минут назат, однако это не слишком существенно. Не надо недооценивать конвергентную эволюцию.

 Отправлено: 19.02.10 14:08. Заголовок: Я неправильно вырази..

Я неправильно выразился- утраченные признаки, конечно, могут вернуться, но не все- землекопы скорее утратили теплокровность, чем приобрели холодную кровь, а киты просто адаптировались- у них есть ряд признаков, которых не было больше ни у каких животных, включая морских ящеров. Вот птичка киви, страус или фороракос- они перешли к наземному образу жизни, при этом практически полностью утратив крылья. Насколько мне известно, ни одна из нелетающих птиц не вернула свои крылья в исходное состояние лап. Лично я считаю что пока они приспосабливались к пешему способу передвижения, укрепляя (и утяжеляя) кости и набирая массу тела, они не могли найти подходящего применения крыльям, из-за чего те атрофировались быстрее, чем смогли получить подходящую роль.
У В. Бианки в одном из рассказов был освещён момент, где птица (за давностью лет не помню какая) отбивалась от хищников "кулаками" на крыльях. Возможно, первое время такие штуки могли бы использоваться и предками вранорапторов, но вороны больше полагаются на клюв и ноги- у активно летающих птиц крылья превратились в достаточно узко специализированные органы, а всё, однажды пошедшее по пути специализации, обречено продолжать специализироваться. Если и будет бегающая версия ворона, то, скорее всего, лишь с двумя конечностями. Имхо.

 Отправлено: 19.02.10 19:51. Заголовок: Мех пишет: У В. Биа..

Мех пишет:

цитата:

У В. Бианки в одном из рассказов был освещён момент, где птица (за давностью лет не помню какая) отбивалась от хищников "кулаками" на крыльях.

У Акимушкина упоминается дронт-пустынник, который так умел отбиваться от собак.

 Отправлено: 19.02.10 19:53. Заголовок: Автор пишет: У Аким..

Автор пишет:

цитата:

У Акимушкина упоминается дронт-пустынник, который так умел отбиваться от собак.

И где ж сейчас дронты... Вороны, конечно, покрепче- может, им больше повезёт

 Отправлено: 19.02.10 20:56. Заголовок: Мех пишет: а киты п..

Мех пишет:

цитата:

а киты просто адаптировались- у них есть ряд признаков, которых не было больше ни у каких животных, включая морских ящеров.

Но обтекаемой формы у непосредственных предков китов не было. Зато обтекаемая форма была
у далеких предков предков китов - рыб. Соответственно, киты не должны были преобрести этот признак, так-как это утраченный признак, а утраченные признаки не восстанавливаются.
Вообще я привел это как пример того, что признак - понятие неопределённое и растяжимое.
Например, предположим что предковый вид имеет цвет А, а современный вид - цвет В. Соответственно,
вид в будущем уже никогда не приобретёт цвет А, так-как это потеренный признак, а потерянные признаки не восстанавливаются.
Или те же киты. Предки китов потеряли плавники. Плавники - потерянный признак. Однако современные киты имеют плавники. Конечно, это не плавники рыб, но это всё равно плавники, ничуть не хуже рыбьих.
То есть признаком можно назвать широкий диапазон вещей, и для многих признаков это правило не подойдёт.

Мех пишет:

цитата:

Вот птичка киви, страус или фороракос- они перешли к наземному образу жизни, при этом практически полностью утратив крылья.

Ну, не скажите, фороракос как раз и неплохо развил свои передние конечности, превратив их в некоторое подобие рук, хотя для него это было не так актуально, как для вранораптора. Страус достаточно эффективно использует свои крылья как рули. А киви - островной вид, а конкуренция на островах не столь сильная.
Возможно, развивайся бы киви на континенте, она нашла бы применение своим передним конечностям.

Мех пишет:

цитата:

И где ж сейчас дронты...

Дронты, насколько я знаю, были в основном истреблены человеком. А вообще это тоже островной вид,
а когда на остров попадают новые виды с континентов, то это часто приводит к вымиранию островетян,
хотя те могли быть достаточно хорошо приспособлены к своему месту обитания.

Мех пишет:

цитата:

Возможно, первое время такие штуки могли бы использоваться и предками вранорапторов,

Я думаю, что предки вранорапторов скорее будут использовать свои передние конечности, чтобы хвататься за ветки на манер гоацина. (Возможно, что как и у гоацинов, первыми преобретут некоторые адаптаций к этому молодые особи, а позже эти адаптаций переидут к взрослым особям) Также они будут использовать их в боях между собой ( брачных и в борьбе за ранг) , так-как их клювы весьма опасны. (Клюв ворона и сейчас опасен, а у предков вранорапторов и архаичных вранорапторов он станет ещё опаснее.)

Мех пишет:

цитата:

землекопы скорее утратили теплокровность, чем приобрели холодную кровь

Но в результате они всё равно преобрели потерянный признак - холодную кровь, хотя млекопитающим это
не должно быть просто, так-как их организм хорошо адаптирован именно к теплокровности.

 Отправлено: 19.02.10 14:17. Заголовок: http://evolbiol.ru/t..

 Отправлено: 19.02.10 21:05. Заголовок: Lestarh, а это келен..

Lestarh, а это келенкин или титанис, или кто то ещё ?

 Отправлено: 19.02.10 23:42. Заголовок: Titanis Walleri в од..

Titanis Walleri в одном из вариантов. Теоретически довольно развитое запястье есть у кариам, но они им не пользуются. А еще у кариам есть "рапторный" коготь на ноге...

 Отправлено: 20.02.10 00:06. Заголовок: Lestarh пишет: А ещ..

Lestarh пишет:

цитата:

А еще у кариам есть "рапторный" коготь на ноге...

Интересно, как они его используют...
Может они, если выживут (и если повезёт, конечно ) станут предками "неофорорапторв"?

 Отправлено: 20.02.10 00:35. Заголовок: Вообще-то я об этом ..

Вообще-то я об этом писал, и достаточно давно:

Сериема-раптор (Cariama raptor)
Отряд: Журавлиные (Gruiformes)
Семейство: Караимы (Cariamidae)
Среда обитания: пампасы и редколесья центра и юга Южной Америки
Потомок хохлатой караимы голоцены (Caraima cristata), эта птица стала неоценовым экологическим эквивалентом фороракоса плиоцена в уменьшенном варианте. Длина тела 150-210 см., на ногах – когти, напоминающие когти динозавров-рапторов Мезозоя (отсюда и название). Оперение коричневое сверху, белое снизу, голова и хвост чёрные. У половозрелых самцов ярко-красные ноги, которые они использует при брачных танцах. Обитает сериема-раптор семейными парами, откладывает по 3-5 яиц каждый год; каинизм присутствует. Умеет летать, но предпочитает бегать, достигая скорости до 20 километров в час. Корм – разные беспозвоночные и позвоночные животные, которые умерщвляются ударами клюва, также падаль. Крик – громкий и протяжный «лай». Птенцы растут достаточно быстро, и к началу второго года жизни уже могут жить самостоятельно.
На восточной половине Южной Америки обитает родственник сериемы-раптора – чёрная сериема (Cariama niger). Отличается от сериемы-раптора более мелкими размерами (120-150 см), более тёмным оперением птиц, и отсутствием полового диморфизма.

 Отправлено: 20.02.10 19:17. Заголовок: Lestarh пишет: Теор..

Lestarh пишет:

цитата:

Теоретически довольно развитое запястье есть у кариам, но они им не пользуются. А еще у кариам есть "рапторный" коготь на ноге...

Так кариамы - "двоюродные братья" фороракосов.

 Отправлено: 20.02.10 19:20. Заголовок: Я попробую нарисоват..

Я попробую нарисовать как могут выглядеть подобные существа, если смогу найти все описания вышеперечисленных птиц %)