Отправлено: 03.01.06 12:19. Заголовок: И снова о птичках (продолжение)

Ещё одна птичья тема закрылась. Отвечаю про михирунгов тут.
Автор пишет:

цитата

---

Каково ваше мнение об этих птицах?

---

Автор пишет:

цитата

---

Судя по всему, перья на животе приобретают вид чешуи.

---

Зачем?

 Отправлено: 20.11.09 19:35. Заголовок: Про орудийную деятел..

Про орудийную деятельность врановых:

http://www.membrana.ru/lenta/?9338

Шимпанзе, кстати, тоже "копья" используют, так что очень правдоподобная птичка получается, хотя, думаю, он обойдётся и без гоациньих когтей (хватательных кистей всё равно не будет, соответствующая мускулатура давно редуцирована, да и суставы в птичьем крыле приспособлены только для взмахов); лап и клюва ворону хватит

 Отправлено: 20.11.09 20:00. Заголовок: Андрей пишет: он об..

Андрей пишет:

цитата:

он обойдётся и без гоациньих когтей (хватательных кистей всё равно не будет, соответствующая мускулатура давно редуцирована, да и суставы в птичьем крыле приспособлены только для взмахов)

Я предполагал, что такие крылья с когтями будут служить ворону не манипуляторами, а будут позволять ему цепляться за ветки как за опору на манер гоацина - ведь так ноги полностью свободны и он может использовать обе ноги как манипуляторы сразу.

А может этот ворон будет жить и на континенте - ведь с его способностями он может вполне "пробиться" и там ?

 Отправлено: 20.11.09 20:15. Заголовок: Андрей пишет: Шимпа..

Андрей пишет:

цитата:

Шимпанзе, кстати, тоже "копья" используют, так что очень правдоподобная птичка получается

а какая тут связь, кроме интеллекта? и без копий может стать чем-то хищным.артропод пишет:

цитата:

А может этот ворон будет жить и на континенте - ведь с его способностями он может вполне "пробиться" и там ?

орлиные вороны не дадут его предком ходу сюда.

 Отправлено: 20.11.09 20:30. Заголовок: Ворон-примат занимае..

Ворон-примат занимает другую нишу, нежели орлиный ворон.
Это скорее неспециалист, нежели хищник.
Ворон-примат всеядный и неспециализированный, скорее птичий аналог шимпанзе или ардипитека, а орлиный ворон скорее специализированный хищник.
Шимпанзе тоже часто охотяться (и на весьма крупную добычу), однако они всё-же занимают другую нишу, нежели специализированные к охоте крупные хищные кошки, живущие рядом с ними.
Я думаю, что здесь будет нечто подобное, то есть ворон-примат и орлиный ворон занимают разные ниши.

 Отправлено: 20.11.09 20:35. Заголовок: Во многом именно поэ..

Во многом именно поэтому ворон-примат использует копья для охоты, поскольку "в чистом виде" он ( как и шимпанзе "в чистом виде") для этого совершенно не приспособлен.

 Отправлено: 20.11.09 21:03. Заголовок: тогда может оставить..

тогда может оставить реликтовые популяции "типичного" голоценового ворона? всё-таки меня сомнения гложут относительно этого ... существа

 Отправлено: 20.11.09 21:20. Заголовок: Вот только не надо ..

Вот только не надо проводить сравнений между кафрским рогатым вороном и потомком ворона новокаледонского. Букорвусы живут в саванне, потому и добывают пищу на земле. Лесные птицы-носороги на землю не спускаются. Новая Каледония, напомню, покрыта тропическими лесами.

 Отправлено: 20.11.09 23:06. Заголовок: артропод пишет: Вор..

артропод пишет:

цитата:

Ворон-примат. Обладает высокоразвитым интеллектом и чувством равновесия, которое позволяет ему эффективно и долго стоять на одной ноге подобно цапле или фламинго. Это нужно, что-бы он мог использовать свою вторую ногу как манипулятор. Кроме того, на его крыльях развились цепкие "когти" на манер гоацина - они позволяют ему цепляться за ветки, полностью восвобождая обе ноги для работы. Способен изготавливать различные орудия труда. Особенно примечательны копья из веток - ворон отламывает ветку и обгрызает её конец клювом, заостряя его. Ворон способен прицельно швырять этим копьем с высоты, что делает его очень опасным хищником. Также он может швырять обычные камни.

Ну уж это какая-то "кирбулычёвщина", извините.

bhut2 пишет:

цитата:

В Новой Зеландии водится рукапанги, нелетающий потомок такахе, который как раз и занимает эту нишу. В Южной Европе хищная - хотя и несколько летающая - цапля уже есть, хотя орлиные вороны там тоже обитают. Т.ч. "цапле-демону" там жить уже незачем.

the fishing boy пишет:

цитата:

Тогда получается юг Сев.Америки? в частности бывшие южные штаты США, или Флорида.

bhut2 пишет:

цитата:

А почему и нет? Нелетающая хищная птица Титанис обитала, в своё время, как раз там.

А возможно ли для неё населять южные районы Китая к примеру?

 Отправлено: 21.11.09 10:28. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

артропод пишет: цитата: Ворон-примат. Обладает высокоразвитым интеллектом и чувством равновесия, которое позволяет ему эффективно и долго стоять на одной ноге подобно цапле или фламинго. Это нужно, что-бы он мог использовать свою вторую ногу как манипулятор. Кроме того, на его крыльях развились цепкие "когти" на манер гоацина - они позволяют ему цепляться за ветки, полностью восвобождая обе ноги для работы. Способен изготавливать различные орудия труда. Особенно примечательны копья из веток - ворон отламывает ветку и обгрызает её конец клювом, заостряя его. Ворон способен прицельно швырять этим копьем с высоты, что делает его очень опасным хищником. Также он может швырять обычные камни. Ну уж это какая-то "кирбулычёвщина", извините.

и я о том же. потому и сомневаюсь.

 Отправлено: 21.11.09 13:36. Заголовок: Врановая птица, испо..

Врановая птица, использующая орудия труда, очень интересна и вполне правдоподобна. Интеллект врановых к неоцену, должно быть, станет еще выше. Но маловероятно, чтобы ворон стал настоящим "приматом" - у него только две ноги, а не четыре, поэтому в своей орудийной деятельности он ограничен.

 Отправлено: 21.11.09 14:30. Заголовок: Антон пишет: у нег..

Антон пишет:

цитата:

у него только две ноги, а не четыре, поэтому в своей орудийной деятельности он ограничен.

Ещё есть клюв
Но тем не менее ворон мог бы использовать примерно тот же набор инструментов, что и шимпанзе: травинки для извечения термитов и муравьёв, заострённые палки что бы "выковыривать" небольших животных из дупел и трещин в коре, камни, которыми можно разбивать яйца и орехи.
Насчет копья- сомнительно, что небольшая (относительно человека или шимпанзе) птица могла бы им нанести значительные повреждения жертве, хотя может для рыбалки?, но думаю это маловероятно...

 Отправлено: 21.11.09 14:56. Заголовок: Антон пишет: Но мал..

Антон пишет:

цитата:

Но маловероятно, чтобы ворон стал настоящим "приматом" - у него только две ноги, а не четыре, поэтому в своей орудийной деятельности он ограничен.<------Именно поэтому птицы НИКОГДА не станут основателями новой разумной цивилизации.

 Отправлено: 21.11.09 15:00. Заголовок: Я и не говорил про р..

Я и не говорил про разум человеческого типа: интеллект неоценовых врановых может быть на уровне от капуцина до шимпанзе, но, думаю, не более...

 Отправлено: 21.11.09 15:48. Заголовок: Андрей пишет: интел..

Андрей пишет:

цитата:

интеллект неоценовых врановых может быть на уровне от капуцина до шимпанзе, но, думаю, не более...

вряд ли. может, они и будут использовать что-либо, но как дятловые вьюрки. имхо, им для этого не хватает стимулов. да и экологических ниш для такого ворона, кажется, нет...

 Отправлено: 21.11.09 16:45. Заголовок: Андрей пишет: интел..

Андрей пишет:

цитата:

интеллект неоценовых врановых может быть на уровне от капуцина до шимпанзе

Вряд ли. У врановых многократно были шансы за всю историю эволюции стать таковыми. Не стали. И не станут. Никогда. Так что, vive le бородатые макаки. Или павианы-фурии. Да и то не факт.

 Отправлено: 21.11.09 17:21. Заголовок: Новокаледонский воро..

Новокаледонский ворон Corvus moneduloides УЖЕ СЕЙЧАС использует орудия, причём, в отличии от дятлового вьюрка и калана, они этому учатся друг у друга (подобно капуцинам и шимпанзе)...

здесь подробнее (правда на английском):

здесь на русском:

Может я ошибаюсь, но из млеков на такое поведение способны в основном приматы...
Хотя, как уже было сказано, вранового разума НЕ БУДЕТ (этому действительно есть обьективные причины), думаю, социальный, использующий орудия ворон (внешне не сильно отличающийся от современного, без гоациньих когтей) имеет право быть в Неоцене.

the fishing boy пишет:

цитата:

У врановых многократно были шансы за всю историю эволюции стать таковыми

Врановые вроде бы одна из самых молодых групп птиц, и их высокий интеллект может быть относительно недавним приобретением.

 Отправлено: 02.12.09 15:44. Заголовок: Продолжая врановую т..

Продолжая врановую тему хочу спросить - сохранятся ли в Неоцене сороки?
Может ли от европейской сороки произойти своеобразный поведенчиский аналог шалашника?

 Отправлено: 02.12.09 21:06. Заголовок: Андрей пишет: Может..

Андрей пишет:

цитата:

Может ли от европейской сороки произойти своеобразный поведенчиский аналог шалашника?

Новоазорская сорока.

 Отправлено: 02.12.09 17:00. Заголовок: Вроде бы на Новой Аз..

Вроде бы на Новой Азоре такая сорока уже есть. Могут, конечно, появиться и другие потомки.

 Отправлено: 02.12.09 18:25. Заголовок: Как известно, у Тита..

Как известно, у Титаниса крылья стали своебразными граблями.
А могут ли крылья-грабли нелетающей птицы преобразоваться в своебразную клешню ?
То есть, став более близко расположенными друг к другу, эти "крылья" смогут смыкаться на манер клешней.