Отправлено: 07.01.05 19:49. Заголовок: Драконы (продолжение)

Посмотрел я сегодня «документальный» фильм «Мир драконов» по НТВ. После просмотра хотелось бы сказать всего одну фразу: «Не верю!».
Скрытый текст

Идея фильма - то, что драконы были на самом деле. Появились они в меловой период, и с тех пор жили не тужили, пока последнего не убили в Карпатах 600 лет назад. Идея, конечна, свежа, и не так воняет тухлой рыбой как та, что драконы - выжившие динозавры или «коллективная память наших предков, видевших живых динозавров». Но в фильме я заметил несколько ошибок и «несрастаний». Во-первых, не прослеживается родословная этих животных. От кого они произошли? Вероятно, от текодонтов. И показанный в начале «доисторический дракон» довольно реалистичен. Передние лапы стали крыльями, как у птиц, летучих мышей и птерозавров. Вот так и появился этот виверн. Вот такое существо могло бы существовать, только пропорции должны были быть немного другими - виверн должен был быть не таким массивным, а намного более лёгким, размером не крупнее человека, с маленькой головой. В общем, струтиомим с крыльями. Но тут оказывается, что виверн - тупиковая ветвь эволюции, он вымер в меловом периоде. А выжил водный «морской дракон», - он почти как нодозавр. Но только на спине - два маленьких скукоженных крылышка. «Редуцированы для жизни в воде» - поясняет диктор. Но потом, оказывается, он вылез на сушу и стал «лесным драконом». У этого курьи крылышки на спине стали побольше. Именно эта зверушка стала, якобы прообразом китайских драконов. А последняя тварь - «горный дракон» с огромными крыльями на спине и четырьмя лапами. Стоп! Получается фигня. Во-первых, у предка морского дракона крылья на спине были. Но редуцировались. А у потомка морского дракона - горного - снова огромные «лопасти». Не может такого быть, товарищи драконоведы! Необратима эволюция! Далее - а откуда у драконов такие крылья? Все летающие (мы берём позвоночных) делятся на планеристов и активно летающих. У всех активно летающих (птицы, лет. мыши, птерозавры) крылья - это «руки», передние конечности. А у планёров (летучие змеи, Draco volans, веслоногие лягушки, шерстокрылы и проч.) крыльев нет, зато есть перепонка, с помощью которой они планируют. Соответственно, активно летать они не могут. А дракон? Судя по полёту и строению крыла это - активный лётчик, не планерист. Но... значит у него 6 конечностей! Четыре ноги и крылья. Соответственно, его предок был шестиногим. А среди рептилий такого нет. Со времён первых амфибий у позвоночных не более 4 конечностей. Потому что произошли они от кистепёрых рыб с 4 плавниками, превратившимися в лапы. А «классический» дракон должен был произойти от рыбы с 6 такими плавниками. Так что это была бы не рептилия, а какая нибудь «Пара-парарептилия». Сначала появились бы шестиногие «саламандры», потом «ящерицы», а уж потом у этих «ящериц» передние или средние ноги стали бы крыльями. Но это лишь фантазия, не было таких рыб. А стало быть закрыт путь эволюции для драконов, грифонов, пегасов, гиппогрифов, ангелов и эльфов с крылышками за спиной. (впрочем, виверны и безногие глинвормы смогли бы появиться). И значит ошибочна описанная в фильме теория родства «доисторического дракона» (2 ноги, 2 крыла)(виверн) с драконом горным (4 ноги, 2 крыла). Это были бы существа неродственные настолько, как лошадь и минога. Тем более что первый мог существовать, а второй - нет. Конечно, можно предположить, что дракон - планерист. Но в фильме и в легендах ясно сказано - летает. Тем более был показан брачный полёт этих тварей. Так что не планирует он. Последний шанс для дракона - это вымершая лонгисквама. У неё были особенные крылья - удлинённые чешуи на спине. Может и у драконов были бы такие? Нужно просто приделать к спине четвероногого дракона длинные чешуи и он полетит. Ура? Нет, не ура. Лонгисквама - маленькая ящерка, её «крылья» дракона не поднимут.

 Отправлено: 21.03.09 13:16. Заголовок: Просто я исхожу из т..

Просто я исхожу из того, что на протяжении своей истории черепахи остались консервативными в плане размножения. Поэтому я могу предположить наличие каких-то физиологических ограничений на способ воспроизводства.
Далее, я всё же полагаю, что тысяча лет - слишком долго для позвоночного. Здесь же происходит старение всего организма, затрагивающее процессы деления клеток и пр. 200 лет - вероятно. 300 лет - вполне возможно. Возникают вопросы:
1) Родословная - от кого из современных?
2) Механизм перехода к питанию планктоном.
3) Устройство цедильного аппарата.
О паразитах. Я имел в виду внутренних. Не станут ли взрослые особи ходячими "складами" паразитов?

 Отправлено: 21.03.09 14:27. Заголовок: Ха, а может ее вообщ..

Ха, а может ее вообще сделаем бессмертной? Прикольно же будет: вечный черепах!

 Отправлено: 21.03.09 17:14. Заголовок: Многие позвоночные ж..

Многие позвоночные живут достаточно долго - до 100 лет и более и многие сильно зрелые особи от паразитов хоть и страдают, но не слишком сильно, не превращаються в "склады паразитов", к тому же многие современные черепахи живут до 300 лет, тем не менее их зрелые особи "складами паразитов" не являються, хоть и живут более 100 лет.
Я думаю, что хелонититан будет жить 500-600 лет. Масса взрослой особи около 10 тонн.
Более взрослые хелонититаны способны к живорождению за счёт своего крупного размера, т.е. "застревшее" внутри яйцо слишком маленькое, чтобы доставить животному какие-либо неудобства.

Я предложил бы такой вариант, что фильтрующий механизм будет представлять собой выемки и борозды на "зубной" поверхности клюва. Стенки клюва, подходя к фильтрующей поверхности, утолщяються. Черепаха плавает с преоткрытым клювом, после чего закрывает клюв и планктон оказываеться у неё во рту. Возможно предки хелонититана медленно плавали со слегка преоткрытым ртом, в щель клюва забивался планктон.

 Отправлено: 21.03.09 17:23. Заголовок: артропод пишет: Чер..

артропод пишет:

цитата:

Черепаха плавает с преоткрытым клювом, после чего

представил себе "преоткрытый клюв". Артропод, прошу, представьте себе - черепах с клювом, полностью открытым - это и есть "преоткрытый"

 Отправлено: 21.03.09 18:21. Заголовок: артропод пишет: мно..

артропод пишет:

цитата:

многие современные черепахи живут до 300 лет

Артропод, самая старая черепаха ныне живет на Святой Елене, ей 170 с хвостом лет. БОльший возраст - явно не норма.

 Отправлено: 21.03.09 19:33. Заголовок: Говорят, гигантская ..

Говорят, гигантская черепаха по имени Туи Малила, подаренная Куком королю Тонга, прожила где-то 250 лет, если её не подменили.
О фильтрации воды. Имеется в виду, конечно, приоткрытый клюв, так? Тогда получается, что черепаха будет фильтровать воду непрерывно. Вот киты, например, набирают в пасть и горловой мешок порцию воды, и затем выбрасывают её через китовый ус циклами. Может, черепаха будет фильтровать воду через ворсинки, растущие щётками на внутренней стороне клюва, счищать добычу роговыми ворсинками по краю языка, а набирать воду в какой-то мешок, открывающийся под языком? Клюв у неё тогда чем-то будет похож на клюв фламинго или верхнюю челюсть гренландского кита. А "ус" - на короткий китовый ус китов-полосатиков.
Хотя, вообще, можно обойтись возвратно-поступательными движениями языка, которые меняют объём ротовой полости. Черепаха плывёт, всасывает порции воды, двинув языком назад, затем закрывает пасть и выталкивает воду движением языка вперёд. Затем она сглатывает планктон (язык в переднем положении, пища проталкивается в глотку по его верхней стороне), и снова приоткрывает рот и всасывает новую порцию воды.
По живорождению скепсис мой велик и неисправим. Яйцо, "застрявшее" в яйцеводе, не получит достаточно кислорода для инкубации. Экстремально крупная рептилия, естественно, не выберется на сушу, но самка-то может быть мельче и выбираться на берег с самым высоким приливом.

 Отправлено: 21.03.09 20:15. Заголовок: Это, наверное, будет..

Это, наверное, будет родич черепахи-нетопыря, но с более крупной головой и короткими передними конечностями. Он будет медленно плавать в скоплениях планктона, а при нападении того же кархарозуха стремительно уходить в глубину. Благодаря меньшей потребности в кислороде рептилия будет дольше держаться под водой, а всплывать сможет и пассивно - за счёт внутреннего жира.
Фильтрующий аппарат в виде выемок по краю клюва грубоват - не позволит фильтровать мелкий и мягкотелый планктон. Ворсинки по внутренней стороне клюва считаю более оптимальными.
Срок жизни в 200 лет считаю оптимальным, а что до размера - тут надо бы подумать. Я не любитель слишком экстремальных фантазий, а то снова дугалоид ((с)Десмонд Моррис) получится.

 Отправлено: 24.03.09 19:02. Заголовок: А мне почему-то хело..

А мне почему-то хелонититан понравился. Хотя у такого гиганта панцирь, скорее всего, редуцируется. 10 и даже 12 тонн для водного животного не предел. Но проблема в необходимости выползать на берег для яйцекладки. Живородящей черепаха не станет, слишком эти рептилии консервативны. Вроде бы восьмитонные плезиозавры, выползавшие на берег погреться, существовали - такой же может стать и черепаха. Продолжительность жизни должна возрасти вместе с размером, но вряд ли до тысячи лет, хотя кто знает.

 Отправлено: 24.03.09 20:56. Заголовок: Антон пишет: Хотя у..

Антон пишет:

цитата:

Хотя у такого гиганта панцирь, скорее всего, редуцируется.

Ну почему же, ведь это идеальная защита от хищников и кожных паразитов и при черепашьих темпах роста вырастить такой панцирь не проблема.

 Отправлено: 25.03.09 01:23. Заголовок: Имеется в виду, очев..

Имеется в виду, очевидно, то, что он станет чем-то вроде панциря нынешней кожистой черепахи - буквально одна видимость, просто очень толстая кожа на каркасе из костей, без щитков.
А как насчёт механизма питания, который я предложил? Он может начаться с засасывания кормовых объектов типа медуз, и постепенно превратится в питание более мелкими, но многочисленными существами.

 Отправлено: 25.03.09 09:42. Заголовок: Проблема в том, кто ..

Проблема в том, кто станет предком хелонититана. Современные морские черепахи, по сценарию, должны исчезнуть, а неоценовые новоселы морей вряд ли успеют настолько специализироваться. Хотя эволюция обды из зайца доказывает, что такое в принципе осуществимо.
С механизмом питания я полностью согласен.

 Отправлено: 25.03.09 20:28. Заголовок: Не обды из зайца, но..

Не обды из зайца, но базилозавра из пакицетуса и бронтотерия из эотитанопса.

 Отправлено: 26.03.09 18:26. Заголовок: Согласен. Просто нас..

Согласен. Просто настолько погрузился в "Путешествие", что сценарий стал казаться реальностью .

 Отправлено: 01.05.09 14:00. Заголовок: У современных крокод..

У современных крокодилов очень развитый интеллект в сравнений с другими рептилиями.
Возможно ли, что в Меганезий в пустынных областях, где правят рептилий, образуеться мелкий сухопутный вид крокодилов, выигрывающий за счёт интеллекта? Он мог бы охотиться стаями и строить совместные норы.
Как вам такая идея?

 Отправлено: 01.05.09 16:50. Заголовок: артропод Думаю, про..

артропод
Думаю, против варанов - без шансов. Хотя, конечно, существовал в плейстоцене Австралии сухопутный крокодил Quincana fortirostrum...

 Отправлено: 01.05.09 17:09. Заголовок: Семён пишет: Думаю,..

Семён пишет:

цитата:

Думаю, против варанов - без шансов. Хотя, конечно, существовал в плейстоцене Австралии сухопутный крокодил Quincana fortirostrum

Ну я имел в веду выигрывает по интеллекту, т.е. способен к совместным коллективным действиям, вроде охоты или рытья нор-колоний намного лучше чем варан. Кроме того, крокодилы могут бегать голопом, что позволяет им внезапно и быстро атаковать жертву намного лучше чем варан.
В австралий какой-то мелкий вид крокодилов может выжать живя в труднодоступных для людей местах,
а позже начать жить на суше.

 Отправлено: 01.05.09 17:43. Заголовок: Э, если я не ошибаюс..

Э, если я не ошибаюсь, автор уже поселил в этих местах драковарана (см. главу "Живительный дождь"). С другой стороны, в Австралии обитают гребенчатый крокодил (теоретический предок кархарозуха) и более мелкий крокодил Джонсона (он же австралийский пресноводный крокодил). Вот из него может получится что-то вроде наземной рептилии... но только не в пустынях - как северному австралийцу, ему ближе болота, леса и горы.

 Отправлено: 01.05.09 18:54. Заголовок: Автор пишет: Крокод..

Автор пишет:

цитата:

Крокодилы (в т. ч. себекозухии Ю. Америки) выходили на место доминирующего наземного хищника только при недостатке сообразительных хищных млекопитающих (в Австралии и Ю. Америке среднего кайнозоя правили сумчатые хищники небольшого ума). Там, где водились карниворные хищники, крокодилы и не высовывались из водных местообитаний. Но и не пускали туда никого. Повезло только один раз - предкам китов.

А разве в Меганезий, куда входит и Австралия,в неоцене живут карниворные хищники?

bhut2 пишет:

цитата:

Э, если я не ошибаюсь, автор уже поселил в этих местах драковарана (см. главу "Живительный дождь")

Драконоваран-это гигантский верховный хищник, а я предполагал небольшого (до 1 метра длиной) общественного хищника, живущего небольшими стаями и строящими подземные "колоний" для защиты от палящего солнца и кладки яйц.

 Отправлено: 01.05.09 19:03. Заголовок: А как это крокодил п..

А как это крокодил перейдёт на полу-подземный образ жизни? Кроме того, даже крокодил Джонсона достигает (в среднем) 2-3 метра в длину. Как же он так "усохнет"?

 Отправлено: 01.05.09 18:38. Заголовок: Крокодилы (в т. ч. с..

Крокодилы (в т. ч. себекозухии Ю. Америки) выходили на место доминирующего наземного хищника только при недостатке сообразительных хищных млекопитающих (в Австралии и Ю. Америке среднего кайнозоя правили сумчатые хищники небольшого ума). Там, где водились карниворные хищники, крокодилы и не высовывались из водных местообитаний. Но и не пускали туда никого. Повезло только один раз - предкам китов.