Отправлено: 24.02.06 01:21. Заголовок: Новая форма - подскажите
Насколько я понимаю, на этом сайте собирается много опытных биологов. Проконсультируйте, пожалуйста, по такой теме: Допустим, у нас есть допуск к генной инженерии, и мы можем создать новое разумное существо на смену "устаревшей модели" хомо сапиенс. Мы можем использвать все эволюционные наработки природы, комбинируя их в самых фантастических сочетаниях. Но общие принципы должны сохраняться теми же, что у земных существ, то есть, к примеру, панцирь из кевлара неприменим - ни одно живое существо, живое или вымершее, его не вырабатывает. Подскажите, какие эволюционные достижения можно использовать, и как их сочетать. Лично я пока что вспомнил следующее:
Тело: Веретенообразное или каплевидное обтекаемое тело. Внешний костяной панцирь для защиты, в сочетании с внутренним скелетом. Панцирь должен быть "разборным", то есть состоять из отдельных пластин, чтобы не мешать существу расти.
Конечности: Щупальца, разделяющиеся на конце на пучок более тонких щупалец - для тонких операций, изучения формы предметов. Жёсткие конечности с внутренним скелетом и пальцами - для силовых операций. Имхо, неплохо бы увеличить число суставов, и дать им возможность сгибаться во все стороны. Пальцы можно заканчивать когтями. Ладонь - жёсткая костяная пластина. При необходимости пальцы загибаются назад, и она играет роль копыта. Крылья для планирования - полёт требует слишком больших энергетических затрат, а вот спосоюность не разбиваться при падении с большой высоты может оказаться крайне полезной. Хвост. Можно с ядовитым жалом на конце, как у скорпиона.
Энергетика: Теплокровие. Всеядность. Жабры, способные закрываться, чтобы предохранить себя от пересыхания. И лёгкие для дыхания на воздухе. Способность к спячке в неблагоприятных условиях.
Органы чувств: Дополнительный глаз на затылке - для предупреждения опасности. Усы-вибриссы на голове, и более короткие - по всему телу. Обоняние волка. Слух кошки. Чувствительность к электромагнитным полям. Чувствительность к радиации.
Природное вооружение: "Стрелковый механизм" по принципу жука-бомбардира. Паутинные железы, лучше всего - на ладонях. Стрекательные клетки, как у медуз. Вероятно на щупальцах. Разрядные органы, как у электрического угря.
Вот то, что пришло в голову на данный момент. Критикуйте, подсказывайте, дополняйте...
Руки или щупальца, почему Вы думаете, что это так принципиально? Назовите хоть один аргумент, в поддержку своего мнения, но чтобы он основывался на анализе, а не домыслах.
Ну зачем же так грубо? Мы ведь сотрудничаем, а не оскорбляем друг друга. Теперь даю ряд технических задач, которые я хоть раз в жизни не сумел разрешить с помощью пальцев. Любая из них решается с помощью комбинации когтистой руки и ветвистого щупальца с тонкими кончиками: 1. Открыть консервную банку (когти). 2. Взять предмет размером меньше двух миллиметров и точно пристроить его в требуемое гнездо (щупальца). 3. Достать предмет из отверстия диаметром в пять сантиметров (щупальца). 4. Почистить себе между зубов (когти). 5. Нарезать мясо (когти). 6. Найти и удалить мелкого паразита на теле (щупальца). Человеческая рука - хороший инструмент для каменного века. Она умеет схватить камень, определить его форму, повернуть под любым углом, взвесить, ударить им, метнуть. Для более точных операций она не приспособлена.
цитата:
Слонёнок месяцами и годами учится их координировать, чтобы выполнять хотя бы простейщие действия.
Так у Ветерка на эти месяцы и годы будут руки - пусть пока ими пользуется. А мозг у него всё-таки получше слоновьего. Думаю, научится быстрее, чем человеческий ребёнок - пользоваться рукой.
цитата:
А чувствительность определяется плотностью размещения нервных окончаний. Чем она выше, тем осязанее острее и не важно на чём они расположены.
Не согласен. Извини, приведу немного пошлый пример. У женщины во влагалище ОЧЕНЬ много нервных окончаний. Но точно определить им форму предмета, подозреваю, она не сможет.
цитата:
Язык лягушки гидравлический, распрямляется на подобие бумажной свистульки и выстреливается прицельно.
Понял. Пример неудачный.
цитата:
У Велтисова в "Приключениях Электронника" была такая корова, питалась кукурузными хлопьями. Тут, надеюсь, интеллектуальная элита поможет, скажет возможно ли такое в принципе.
Вот я её и жду.
цитата:
По моему, это не выгодно. Коэффицент полезного действия будет ноль целых, шиш десятых, как писал Шумил.
А вот тут позволю себе не согласиться. Освоение разных размерных экологических ниш даёт огромный ресурс адаптации. Если пищи много, то хищники в этой среде будут крупными, и для защиты от них понадобится соответствующий размер. Но вдруг случается вымирание или просто неурожайный год - и суперхищник вымирает первым, разбиваясь при падении с вершины пищевой пирамиды. А так он первое время прокормится собой, а когда станет меньше - ему уже и пищи надо меньше.
цитата:
Такая конечность работать не будет, а появление копыта связано со специализацией.
Уточните, почему работать не будет. А что касается специализации - перья и клюв ведь тоже признаки специализированные для полёта. Но мы, генные инженеры, можем позволить себе то, на что не решится природа - налепить в одну кучу разнородных специализированых признаков. Если Ветерок должен летать не хуже птицы, и плавать не хуже рыбы, то почему ему заодно и не бегать, как лошадь?
цитата:
Это не "жёсткая костяная пластинка", а толстая и прочная роговая структура.
Учтём. Всё равно не вижу, что мешает разместить эту толстую и прочную структуру на месте ладони?
цитата:
Добавлю, что "подъёмная" броня надёжной защиты не обеспечит, зато утяжелит изрядно.
Согласен. Но при малом размере (мышцы в квадрате, масса в кубе) это не столь существенно. А подрастая, Ветерок может или ограничиться планированием, или пройти линьку и от брони избавиться.
цитата:
Лебедь ударом крыла может сломать человеку руку. У Ветерка на крыле ещё и шип, как у паламедеи, а это серьёзное оружие.
Человеческие кости - вообще штука хрупкая. А вот что он сделает с медведем гризли? Кроме того - сами говорите, что я использую руку не по назначению, превращая её в копыто. А крыло в качестве оружия - это по назначению? Если шип хоть на секунду застрянет в теле врага - это ой как скажется на полёте...
цитата:
Мы сочиняем разумное существо, или дикого зверя? Ведь пули не когтями ловят.
Ну, если полагаться только на мозг, то вполне достаточно и нынешнего человеческого облика. Незачем тогда возиться. Мне всё-таки хочется, чтобы максимум функций (включая самооборону) можно было осуществить с минимальным участием мозга. Оставляя сознанию побольше времени для размышлений о высоком.
Не согласен. Извини, приведу немного пошлый пример. У женщины во влагалище ОЧЕНЬ много нервных окончаний. Но точно определить им форму предмета, подозреваю, она не сможет.
Ответственно заявляю: форму определить сложно, но можно определить размер. Какой у тебя размер? Так вот, определение формы предметов в функцию влаглища не входит (предмет известен) - твой пример не удачный.
Umnicopitec А я про пыль и не шутил. Мне интересна эта идея. Про переваривание самого себя. Лососи, идя на нерест, начинают переваривать самих себя. Но они работают на износ и после нереста умирают. Лишь единицы нерестятся вторично (какой там был рекорд то?). Хвост головастика тоже переваривается лизосомами. А чем, кстати, вас запасы жира не устраивают? Типа хвоста толстохвостого сцинка или горба верблюда? Но ОЧЕНЬ долгое время они продержаться не дадут. Лучше сделать придуманное вами существо всеядным. О полиразмерности. Не уверен, что можно вообще менять размер по собственному желанию. Может, у этих тварей будут большие внутривидовые размерные вариации? От 10-кг до 50кг? Кто-то вырастет. кто-то нет? Типа щук в озёрах, когда один и тот же вид занимает различные экологические ниши, но в нашем случае без связи с возрастом. Тогда в случае голода большие сдохнут, а мелкие и средние выживут. P.S. А кто такой Ветерок ?
Внутривидовые вариации - это хорошо для дикого вида. Но для разумных - не очень. Потому что думаю, ни одному мыслящему существу не захочется оказаться среди отбракованных. А Ветерок - условное имя существа, которое мы придумываем.
МЫ придумываем? Значит и Вы тоже? Ладно, это не принципиально.
цитата:
Любая из них решается с помощью комбинации когтистой руки и ветвистого щупальца с тонкими кончиками: 1. Открыть консервную банку (когти). 2. Взять предмет размером меньше двух миллиметров и точно пристроить его в требуемое гнездо (щупальца). 3. Достать предмет из отверстия диаметром в пять сантиметров (щупальца). 4. Почистить себе между зубов (когти). 5. Нарезать мясо (когти). 6. Найти и удалить мелкого паразита на теле (щупальца). Человеческая рука - хороший инструмент для каменного века. Она умеет схватить камень, определить его форму, повернуть под любым углом, взвесить, ударить им, метнуть. Для более точных операций она не приспособлена.
Чужой, надеюсь, это не ты написал? Ведь если это написал ты, это означает, что ты игнорируешь мои аргументы. До чего же тогда вообще можно договориться, если не слушать друг друга? А последнее утверждение? По твоему анатомирование насекомого, например, не более точная операция, чем манипуляции с булыжнмком? А мясные и консервные когти? Это же просто ужас! Повторяю в третий раз -- жадность губит. Однако, щупальца-манипуляторы использовать не целесообразно, но щупальца-зонды, наверное, можно. Они будут тонкими, неразветвлёнными, втяжными. Но полезными. Пару таких зондов можно разместить на голове.
цитата:
Уточните, почему работать не будет.
Потому что появление копыта связано со специализацией всей конечности. А рука - манипулятор и имей бабуин на руке копыто, это бы ему проворства не прибавило. Объяснять на пальцах не буду, это утомительно и бесполезно.
цитата:
А что касается специализации - перья и клюв ведь тоже признаки специализированные для полёта. Но мы, генные инженеры,
Перья и клюв были ешё у динозавров. И они не оставляют Ветерка в уроне
цитата:
можем позволить себе то, на что не решится природа - налепить в одну кучу разнородных специализированых признаков
Я так и сделал. Смешал признаки птиц, зверей и насекомых, но выбирал действительно полезные и осторожно.
цитата:
Если Ветерок должен летать не хуже птицы, и плавать не хуже рыбы, то почему ему заодно и не бегать, как лошадь?
Потому что лошадь бегает не только благодаря копытам. Страус копыт не имеет, но бегает не хуже лошади. Но Ветерок не сможет бегать, как страус потому, что умеет не только бегать. Мышечная масса не может превышать половину от массы тела. Я уже чувствую себя попугаем. Чуть не забыл, плавать он будет не "не хуже рыбы", а не хуже Буратино. И крылья будут такие большие (площадь в квадрате, масса в кубе), что грести ими будет не удобно. Но можно. Надеюсь.
цитата:
Согласен. Но при малом размере (мышцы в квадрате, масса в кубе) это не столь существенно. А подрастая, Ветерок может или ограничиться планированием, или пройти линьку и от брони избавиться.
Это существенно при любых размерах, а размеры, по птичьим меркам, с самого рождения будут большими. Ты конечно извини, но ни одно, из твоих предложений из первого памфлета к универсалу неприменимо. И панцирь в том числе.
цитата:
Человеческие кости - вообще штука хрупкая. А вот что он сделает с медведем гризли?
Не обидит и отпустит живым. В отличие от браконьеров.
цитата:
Кроме того - сами говорите, что я использую руку не по назначению, превращая её в копыто. А крыло в качестве оружия - это по назначению?
Лавайте уже на "ты"? Использовать можно по совместительству, если это не мешает главной функции. Копыто мешает. А лебедь летает совсем не плохо.
цитата:
Если шип хоть на секунду застрянет в теле врага - это ой как скажется на полёте...
Если шип будет такой длинный, что застрянет в теле врага, то это уже скажется на полёте. У паламедеи шеп конический и не очень длинный... но супостату мало не покажется. И ещё: драка, это конечно здорово, но лучше до неё не доводить.
Спасибо, Семён. Меня жир устраивает, а обратный рост окажется гораздо сложнее обычного роста. Да и условия будут меняться быстрее размеров. Это, согласен, не нужно. О пыли: футурологи считают, что так оно и будет. Отдельные частицы будут иметь размеры от микромкопических, до очень больших.
По твоему анатомирование насекомого, например, не более точная операция, чем манипуляции с булыжнмком?
Безусловно, но я ни разу не слышал о человеке, который препарировал бы насекомое голыми руками.
цитата:
У паламедеи шеп конический и не очень длинный... но супостату мало не покажется.
Если можно, уточни, в каких условиях она обитает, и есть ли у неё естественные враги?
цитата:
И ещё: драка, это конечно здорово, но лучше до неё не доводить.
Понял, у нас просто подходы разные. Я пытаюсь создать суперхищника, способного справиться с любым врагом. Ты в общем прав, в некоторых случаях лучше убежать... но не всегда есть такая возможность.
Я пытаюсь создать суперхищника, способного справиться с любым врагом.
Это человек со стволом.
цитата:
Безусловно, но я ни разу не слышал о человеке, который препарировал бы насекомое голыми руками.
А ты хочешь сделать это голыми руками? Не сможешь. И голыми щупальцами не сможешь. Это делают препаровальными иглами и пинцетом с заострёнными концами. Я приводил тот пример в ответ на твоё заявление о неспособности рук к тонкой работе. Сколько тебе лет? Мне двадцать.
Для Чужого: Паламедея - южноамериканская птица из отряда Гусеобразных. На гуся не похожа совсем, похожа на большую курицу. Костяные шпоры на сгибах крыльев действительно использует для самозашиты. А врагов у неё много, различные хищные млекопитающие и птицы.
Руки без когтей! Они не смогут обеспечить защиту чувствительных подушечек, для этого нужны плоские ногти.
Согласен. Но так ли необходимы эти чувствительные подушечки? Если форма предмета определяется другим органом. Вот ещё пример выгоды разделения осязательной и силовой функций: вы пробовали взять горячий предмет рукой? Я пробовал - и ронял через секунду. Подводят те самые чувствительные подушечки. В предлагаемом мной варианте подобной проблемы не будет - втягиваешь щупальца, и несёшь предмет бесчувственными когтями.
цитата:
Это человек со стволом.
Безусловно. Но меня как раз и интересует - можно ли создать аналог человека (по степени самозащищённости, комфорта, и угрозы для всего живого на земле) без привлечения технологии? Может ли тело дать разумному существу то, что даёт людям цивилизация?
цитата:
А ты хочешь сделать это голыми руками? Не сможешь. И голыми щупальцами не сможешь. Это делают препаровальными иглами и пинцетом с заострёнными концами.
Вот я и подумывал о когтях, которые заменили бы если не иглы, то хотя бы пинцет.
цитата:
Сколько тебе лет? Мне двадцать.
Мне 22.
Семён, спасибо за информацию. В том-то и дело, что врагов хватает. А можно ли создать такое существо, чтобы в природе у него ни врагов, ни достойных конкурентов просто не было? Как у человека сейчас, только без поддержки цивилизации. Вот что меня интересует.
Umnicopitec'у: Можно, я тоже подключусь? Вопрос задам. Хватит ли заявленного лимита, по мышечной массе, на руки, ноги, и крылья? Быдут ли ноги достаточно сильными, чтобы хорошо бегать, а руки, чтобы хорошо работать, при том, что он ещё будет летать? Некоторые птицы одинаково хорошо бегают и летают, но рук они не имеют и весят значительно меньше 15 килограммов.
Может со скрипом, но, думаю, хватит. Надо расчёты провести, но это, скорее, по твоей части. Так-что, подключайся, ты очень поможешь, если не затруднит. Не работающие, в данный момент, мышцы можно отключать от кровотока, а внутранние органы можно усовершенствовать и компактизировать, насколько возможно. Надо бы удельную мощность мышц увеличить, но Чужой сказал "клетку не трогай!", да я и не знаю, точно, можно ли это сделать. Надо получше изучить физиологию и биохимию. И почему я на биофизический не пошёл?
Не согласен. Извини, приведу немного пошлый пример. У женщины во влагалище ОЧЕНЬ много нервных окончаний. Но точно определить им форму предмета, подозреваю, она не сможет.
Ответственно заявляю: форму определить сложно, но можно определить размер. Какой у тебя размер? Так вот, твой пример не удачен -- определение формы предметов в функцию влаглища не входит (предмет известен).
Сейчас поясню. Для дешёвого достижения максимальной чувствительности, сигналы от рецепторов суммируются. А это не позволяет получить достаточное разрешение, необходимое для восприятия формы.
Umnicopitec'у:
А я поняла намёк про пережёвывание и помощь обществу,-- если не хочешь испортить атмосферу на форуме, тщательно пережёвывай то, что пишет собеседник и отвечай не "с минимальным участием мозга". Правильно?
А я поняла намёк про пережёвывание и помощь обществу,-- если не хочешь испортить атмосферу на форуме, тщательно пережёвывай то, что пишет собеседник и отвечай не "с минимальным участием мозга". Правильно? _________________________________________________________
Ну вы ваще. Превратили научный форум чёрт те знает во что.....
Есть пара замечаний относительно пищеварительной системы "Ветерка". Umnicopitec пишет:
цитата:
Желудок двухкамерный, последняя из которых мелко перетирает пищу. От неё отходят две кишки - кишечник вдухканальный. Вход в одну из них заслоняют жёсткие щетинки, отсеивающие слишком крупные частички. В другую идёт то, что небыло тщательно перетёрто. В кишки впадают протоки печени и других желёз.
Желудок действительно будет состоять из двух отделов, но работать будет несколько иначе. В кардиальном отделе пища будет измельчается и, параллельно, перевариватся. В пилорическом прессоваться и процеживаться. А что, если малкофракционная кишка будет иметь железистые стенки и частично выполнять функции печени? Печень тоже будет, но будет обслуживать, главным образом, крупнофракционную кишку. Вопрос: для чего ему зубы в глубине рта? Для зубной боли?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
?
А последнее утверждение? По твоему анатомирование насекомого, например, не более точная операция, чем манипуляции с булыжнмком? А мясные и консервные когти? Это же просто ужас! Повторяю в третий раз -- жадность губит. Однако, щупальца-манипуляторы использовать не целесообразно, но щупальца-зонды, наверное, можно. Они будут тонкими, неразветвлёнными, втяжными. Но полезными. Пару таких зондов можно разместить на голове. 
Всего лишь одно сообщение в рамках офф-топа. А Чужой это заслужил. Кто следующий? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума