Отправлено: 01.12.08 13:47. Заголовок: Остров змей

В воскресенье по Анимал Планет шла передача о змеях. Упоминался некий островок милях в 30 от побережья Бразилии, столь заселенный змеями (кажется жараракой), что остров закрыт для посещения. Из этих змей может к неоцену что-нибудь получиться? Например какая-нибудь новая разновидность морских прибрежных змей?

 Отправлено: 16.01.11 19:44. Заголовок: а всё-же насколько в..

а всё-же насколько вероятен подобный расклад со "змеиным" островом, где змеи занимают максимум доступных для них экониш?

 Отправлено: 01.12.08 18:47. Заголовок: Для этого остров дол..

Для этого остров должен, как минимум, сохраниться до неоцена. Или, если не этот, должен появиться новый остров. Такая ситуация вполне может повториться где-нибудь в ЮВА или близ Меганезии.

 Отправлено: 03.12.08 09:43. Заголовок: А зачем островку сох..

А зачем островку сохраняться? Если змеи успеют проэволюционировать раньше к неоцену их потомку могут перебраться на материк (30 миль не расстояние для полуводной змеи) и заселить прибрежные зоны Ю.Америки - мангровые леса.

 Отправлено: 16.01.11 21:23. Заголовок: Не думаю, что этот ..

Не думаю, что этот расклад реалистичен. Часть ниш хищников займут птицы (потомки морских, например), а ниши вегетарианцев для змей закрыты. Так что разнообразие их жизненных будет не выше, чем на материке.

 Отправлено: 16.01.11 23:41. Заголовок: Ну и что? Всё равно ..

Ну и что? Всё равно было бы интересно придумать что-нибудь такое этакое.

 Отправлено: 17.01.11 00:34. Заголовок: Морским птицам ещё д..

Морским птицам ещё диету менять.

 Отправлено: 17.01.11 02:59. Заголовок: Пока в Неоцене морск..

Пока в Неоцене морские птицы представлены китовыми олушами, различными потомками утиных, чистиковыми (топорки, поморники, т.д.) и пр. И все они своей диете - морепродуктам - не изменили. Змеиный остров тут причём?

 Отправлено: 18.01.11 21:22. Заголовок: bhut2 пишет: Пока ..

bhut2 пишет:

цитата:

Пока в Неоцене морские птицы представлены китовыми олушами, различными потомками утиных, чистиковыми (топорки, поморники, т.д.) и пр. И все они своей диете - морепродуктам - не изменили. Змеиный остров тут причём?

Одно слово - чайки. Которые едят всё.

 Отправлено: 18.01.11 22:35. Заголовок: Да, но в Неоцене их ..

Да, но в Неоцене их станет меньше, или как?

 Отправлено: 19.01.11 13:22. Заголовок: bhut2 пишет: Да, но..

bhut2 пишет:

цитата:

Да, но в Неоцене их станет меньше, или как?

Конечно, нет. То, что их описаний пока немного, говорит лишь о том, что они, возможно, мало изменятся к неоцену. Но специализированные формы описаны: разные чайки-пингвины, ночная чайка, земляная чайка, несколько видов крачек, потомки поморников... Типичных же видов будет намного больше.

 Отправлено: 19.01.11 17:29. Заголовок: Извиняюсь, что звучу..

Извиняюсь, что звучу не профессионально, но крачки - это не чайки, между ними слишком много разного уже в наши дни. Крачки это крачки, и всё тут. А что до "обычных" чаек, то их дела в Неоцене будут не ахти - исчезнут люди и связанная с ними пищевая база, исчезнет (на какое-то время), и большая часть рыб, других пелагических животных и т.д., на которых чайки охотятся в первое время (это, впрочем, ударит и по крачкам, причём, наверное, ещё сильнее - эти-то птицы как раз и есть профессиональные рыболовы), выживут как раз более специализированные виды, вроде поморников.

 Отправлено: 19.01.11 21:22. Заголовок: bhut2 пишет: крачки..

bhut2 пишет:

цитата:

крачки - это не чайки, между ними слишком много разного уже в наши дни. Крачки это крачки, и всё тут.

Вот я знал, что кто-нибудь прицепится . Они члены подотряда Lari, поэтому я и привёл их в качестве примера.
bhut2 пишет:

цитата:

А что до "обычных" чаек, то их дела в Неоцене будут не ахти - исчезнут люди и связанная с ними пищевая база, исчезнет (на какое-то время), и большая часть рыб, других пелагических животных и т.д., на которых чайки охотятся в первое время

Высокая численность сегодня позволит им сохраниться в достаточном числе, чтобы пережить трудные времена. Да и не будет для них трудных времён: пищей для чаек может служить что угодно, от рыбы и падали до насекомых и других птиц. Так что, я думаю, и в неоцене чайки будут во множестве бороздить небеса над солёными и пресными водоёмами, слишком успешной показала себя эта жизненная форма.
bhut2 пишет:

цитата:

более специализированные виды, вроде поморников.

Странновато называть поморников специализированными формами, а?

 Отправлено: 19.01.11 21:29. Заголовок: Семён пишет: Высока..

Семён пишет:

цитата:

Высокая численность сегодня позволит им сохраниться в достаточном числе, чтобы пережить трудные времена. Да и не будет для них трудных времён: пищей для чаек может служить что угодно, от рыбы и падали до насекомых и других птиц. Так что, я думаю, и в неоцене чайки будут во множестве бороздить небеса над солёными и пресными водоёмами, слишком успешной показала себя эта жизненная форма.

Да, но ведь у чаек будут и соперники, врановые птицы, например, и если чайки способны отогнать ворону, то справятся ли они с воронами (т.к. в Неоцене есть орлиные вороны, похоже, что нет). Опять же, чайки специализируются на рыбе и подобной живности, а её в начале Неоцене останется мало, иначе зачем олушам переходить на почти полностью подводный образ жизни? Т.ч. да, специализированные виды чаек уцелеют, но будет ли из много, я не думаю.

цитата:

Странновато называть поморников специализированными формами, а?

По поведению - да (особенно с точки зрения таких птиц как крачки).

 Отправлено: 19.01.11 21:42. Заголовок: Абсолютно не согласе..

Абсолютно не согласен. Мне кажется, вы несколько искажённо представляете себе ситуацию.
bhut2 пишет:

цитата:

Опять же, чайки специализируются на рыбе и подобной живности, а её в начале Неоцене останется мало, иначе зачем олушам переходить на почти полностью подводный образ жизни? Т.ч. да, специализированные виды чаек уцелеют, но будет ли из много, я не думаю.

Переход олуш к полностью водному образу жизни - результат освобождения экологической ниши, не более того.
bhut2 пишет:

цитата:

По поведению - да

Ну и что в нём специализированного? Поморники используют в пищу многочисленные виды корма, например, в годы, богатые леммингами, переключаются только на них.

 Отправлено: 19.01.11 22:42. Заголовок: Переход от водного (..

Переход от водного (околоводного) к сухопутному образу жизни, так сказать. Что-то я никогда не встречал фото поморника, который активно ловил свою собственную рыбу или кальмаров. Чем не специализация? А что до экониши, то почему она освободилась? А потому, что вымерли морские млекопитающие Голоцена, потому что вся пищевая пирамида просто обрушилась, включая многие промысловые сорта рыб, которые кормили не только людей, но и морских животных и птиц. Чайки, да, доживут до Неоцена, но в несколько меньшем числе видов чем теперь, как и дневние хищные птицы, напримерю

 Отправлено: 20.01.11 10:48. Заголовок: bhut2 пишет: Что-то..

bhut2 пишет:

цитата:

Что-то я никогда не встречал фото поморника, который активно ловил свою собственную рыбу или кальмаров. Чем не специализация?

Тем, что количество видов корма, употребляемых в пищу, и способов их добычи увеличилось.
bhut2 пишет:

цитата:

А что до экониши, то почему она освободилась? А потому, что вымерли морские млекопитающие Голоцена, потому что вся пищевая пирамида просто обрушилась

Морские млекопитающие смогли бы сохраниться и в условиях обрушения пищевой пирамиды, но их численность был подорвана
человеком. И потом, не драматизируйте: "планктонная катастрофа" - не армагеддон, многие виды рыб её переживут, сохранив стабильную численность (иначе откуда в Бестиарии и главах столько видов рыб?). Их популяции, наряду с другими видами корма, обеспечат стабильное существование и чайкам, и некоторым другим морским птицам (типа чистиков, буревестников, бакланов и олуш). Да, и при дестабилизации морских экосистем чайки в любом случае могут использовать пресные водоёмы.
bhut2 пишет:

цитата:

Чайки, да, доживут до Неоцена, но в несколько меньшем числе видов чем теперь, как и дневние хищные птицы, напримерю

Неуместная аналогия. Хищные птицы в течение всей человеческой истории подвергались гонениям и истреблялись, покидали обжитые человеком места. Численность и генетическое разнообразие сократились, к тому же многие их виды - узкие специалисты. Чайки же почти всегда выигрывали от соседства с человеком, их численность на порядок выше, чем у хищных птиц, а экологическая пластичность просто фантастическая. То есть я всё же настаиваю на том. что численность и видовое разнообразие "типичных" чаек неоцена будет не меньше, а то и больше, чем в наши дни.

 Отправлено: 20.01.11 16:26. Заголовок: Знаете, мне кажется,..

Знаете, мне кажется, что мы просто не сможем согласиться, хотя бы из-за отсуствия конкретных данных о пертурбациях конца Голоцена-начала Неоцена, т.ч. давайте его прекратим. И всё-таки мне кажется, что чаек станет меньше, т.к. иначе они бы больше попадались бы на глаза в Неоцене, и - как-же летучие мыши-рыболовы Индийского океана? Вряд ли они смогли бы пробиться про большом количестве чаек и других морских птиц такого рода. Т.ч. вы меня всё равно не убедили.

 Отправлено: 20.01.11 21:28. Заголовок: bhut2 пишет: Знает..

bhut2 пишет:

цитата:

Знаете, мне кажется, что мы просто не сможем согласиться, хотя бы из-за отсуствия конкретных данных о пертурбациях конца Голоцена-начала Неоцена

Здесь чистая логика. У нас в неоцене есть и потомки олуш, и разные чистики, то есть птицы, более специализированные, чем чайки. Если их предки смогли пережить "планктонную катастрофу", то ожидать того, что чайки, фантастически пластичные экологически, сильнее пострадают от неё и сократят разнообразие, просто нелогично и нелепо.
bhut2 пишет:

цитата:

как-же летучие мыши-рыболовы Индийского океана? Вряд ли они смогли бы пробиться про большом количестве чаек и других морских птиц такого рода.

Просто немного эволюционной удачи. Сегодня в том же Индийском океане сосуществуют морские птицы из по крайней мере 3 отрядов, так что появление летучих мышей-рыболовов не должно оказать сильного влияние на роль морских птиц в экосистемах. А в плане всеядности летучие мыши чайкам не конкуренты.

цитата:

иначе они бы больше попадались бы на глаза в Неоцене

Думаю, о том, почему чайки не столь часто появляются в главах, лучше спросить Автора.

 Отправлено: 20.01.11 22:32. Заголовок: Семён пишет: Думаю,..

Семён пишет:

цитата:

Думаю, о том, почему чайки не столь часто появляются в главах, лучше спросить Автора.

Так ведь и рыб тысячи видов, примерно вдвое (и даже, наверное, почти втрое) больше, чем птиц. А в "Бестиарии" сохраняется это соотношение? Не думаю, честно говоря. То же самое относится к самим птицам - если так рассуждать, "Бестиарий" должен просто распухнуть от воробьиных птиц. Увы, соотношение описанных видов разных групп может и не отражать возможного соотношения количества их видов в реальной природе того же неоцена.
Иными словами, видов каждой группы там ровно столько, сколько нами выведено и описано.

 Отправлено: 17.01.11 03:03. Заголовок: У змей есть преимуще..

У змей есть преимущество перед другими животными в первую очередь в виде большей приспособленности к узким норам. Если остров будет представлять нечто вроде рифа с пещерами и тоннелями- тогда вполне.