Отправлено: 18.04.07 17:43. Заголовок: О бедных приматах промолвите слово

Просмотрел на днях британский сериал "Walking with...", и у меня возникло несколько вопросов, на которые я хотел бы найти ответы, пожалуйста.
1) Во мнению сценаристов "Прогулок с пещерными людьми" австралопитеки перешли на двуногий способ ходьбы для сохранения энергии при беременности. Мол, когда ходишь только на задних лапах, и беременность легче протекает, и от неё быстрее оправляешься, и детей больше приносишь, что эволюционно выгодно. Резонно или нет? (Услышал бы это какой-нибудь Милюков...)
2) Верно ли, что после того, когда первые Homo изобрели каменные топоры прошли тысячелетия, прежде чем они снова стали развиваться, и подтолкнуло их к тому "открытие" огня? Т.е. без огня люди так и остались бы на уровне эргастера и эректуса?
3) Действительно во время ледникового периода в Африке была сильнейшая засуха? И если так, то существовали ли уже тогда современные животные как львы, антелопы-гну, и жирафы (современные). Если да, то как они эту супер-засуху пережили?

Вот мои вопросы. У кого-нибудь есть ответы, please?

 Отправлено: 02.09.08 15:05. Заголовок: momus пишет: А заче..

momus пишет:

цитата:

А зачем павиану-самцу голое пузо?

сдаюсь, не очень нужно. хватит размера.
momus пишет:

цитата:

А хвост куда делся?

очень короток и мало заметен
momus пишет:

цитата:

а павианы предполагаются, как я понял, на роль охотников на достаточно крупную дичь

не очень точно - они собирают не очень крупную дичь: норных животных и туши зверей. также добывают коренья. для защиты же палки используются, но не как основное орудие защиты.

 Отправлено: 02.09.08 16:05. Заголовок: ник пишет: очень ко..

ник пишет:

цитата:

очень короток и мало заметен

А что привело к редукции? Друг дружке поотрывали?

цитата:

не очень точно - они собирают не очень крупную дичь: норных животных и туши зверей. также добывают коренья. для защиты же палки используются, но не как основное орудие защиты.

С павианьими зубами разделать тушу животного можно и без каменных орудий. Им проще зубы отрастить побольше. А для охоты на норных животных палки не слишком полезны. Полезнее просто группой перекрыть все выходы. Возможно было бы полезным умение метать палки и камни во всяких жирненьких сусликов - кто близко к себе не подпускает.

 Отправлено: 02.09.08 18:23. Заголовок: к редукции? я в этом..

к редукции? я в этом не очень. есть предложения, или хвост нужен? есть ли литература на эту тему?
ну, в осторожных животных - так в осторожных животных. а как с кореньями? в саванне их лапами откопать сложнее, чем в лесу.

 Отправлено: 02.09.08 21:00. Заголовок: В принципе, ничто не..

В принципе, ничто не мешает им быть хвостатыми.
Разумно разделить павиана умелого (название - на мой взгляд, явная претензия на Homo habilis среди церкопитекоидов) и моего павиана-фурию географически. Ведь в случае встречи они будут свирепыми конкурентами. В Южной Африке есть павиан-гризли, которого открыл Bhut, и, я думаю, стоит этот вопрос продумать, "разведя" эти виды экологически. Ведь они заведомо развивались совместно, и потому должны в процессе эволюции приобретать определённые экологические различия - стали же они разными видами!
Для начала прямохождение. Именно такая формулировка. Если без хвоста, уравновешивающего горизонтально расположенное тело (как у динозавров), то в этом случае можно передвигаться только прямо. У гоминид и ореопитеков прямохождение сейчас считается "вынужденной мерой", следствием круриации (хождения по веткам на двух ногах, хватаясь руками за ветви, расположенные выше). Такую версию я видел в книге Вишняцкого "История одной случайности" (привет чёрным обезьянам и их пастырям!). Павианы не были специализированными древесными формами, поэтому развитие у них круриации, мягко говоря, под вопросом. Вероятнее всего предположить четвероногое передвижение этих павианов, способность вставать на задние лапы и проходить в таком положении несколько шагов.
Голая кожа на животе самца должна иметь яркую окраску - эти два признака образуют у обезьян тесный "тандем". Если есть половой диморфизм, это означает "сверхвооружённых" самцов, конкуренцию и иерархию, гарем у власть имущего и кучу недовольных этим положением дел самцов низшего ранга. Кроме того, если предположить четвероногое хождение, это ведёт к необходимости появления у данного вида обезьян пятен ярких цветов на морде и седалищных мозолях - для распознания сородичей и установления отношений доминирования.
2 - 3 детёныша - это явный перебор. У узконосых обезьян (в т. ч. павианов) такое бывает редко, хотя у широконосых пара детёнышей часто бывает нормой. Здесь малая плодовитость компенсируется выживаемостью детёнышей.

 Отправлено: 03.09.08 06:16. Заголовок: если разводить их эк..

если разводить их экологически, то данный вид больше специализирован на питании растительными кормами: как плодами, так и клубнями, луковицами, кореньями.
пятно на животе ярко-розового цвета, седалищные мозоли - красного. а яркие пятна на морде - это как у мандрила? если да, то окраска, я думаю, здесь такая же.
а поведение самца - главы клана останется типичным для павианов - ничего не поделаешь.
а название - какое лучше? земляной павиан? или павиан - копатель?

 Отправлено: 27.08.08 04:00. Заголовок: Ну, вот ещё один инд..

Ну, вот ещё один индус. Жизнеспособен, на ваш вкус?

Лангур-гиббон (Pseudocolobus hylabatoides)
Отряд: Приматы (Simia)
Род: Лангуры (Presbytidae)
Среда обитания: Юго-восточная Азия
Во время всей своей эволюционной истории, семейство узконосых тонкотелых обязьян представляло собой приматов скорее мелких и легковесных, нежели крупных и тяжёлых, вроде макак и павианов. Причина этого феномена кроется в том, что представители тонкотелых обезьян жили как раз среди крон деревьев, а не на земле, подобно мартышковым. Во время антропогенного прессинга, это эволюционное решение обошлось тонкотелым обезьянам очень плохо, так как человек не столько охотился на них (хотя и были исключения, вроде колобусов), сколько уничтожал их среду обитания – тропические дождевые леса и джунгли. В результате этой деятельности, африканские представители тонкотелых обезьян практически исчезли с лица земли ещё до исчезновения людей. Но в Азии они смогли уцелеть, а по мере возвращения их среды обитания на места вырубленные и уничтоженные раньше, они стали вполне обычными животными тропиков Азии, и даже породили новые виды, ещё более тесно связанные к жизни на деревьях: например Усатый гверецевый лангур (Pseudocolobus barbus). Как и другие тонкотелые приматы Неоцена, это небольшая обезьяна легкого телосложения, практически беззащитная вне своей древесной экосистемы. Но некоторые из её родичей, как например лангур-гиббон, не являются таковыми.
Лангур-гиббон примичателен в первую очередь внешним видом, весьма не типичным для тонкотелых обезьян: он самый крупный из них (зрелые самцы достигают 60-70 см. в длину, самки 50-60 см.), и самый короткохвостый – его хвост достигает только 20-30 см. в длину, максимум половину от длины его родственников. Это компенсируется длиной передних лап примата, они почти раза в два длиннее задних. В результате этого, лангур-гиббон передвигается по деревьям на манер некоторых человекообразных обезьян Плейстоцена и Голоцена, и в первую очередь – собственно гиббонов, которые вымерли вместе с остольными человекообразных обезьян во время Голоцена. Во время Неоцена их ниши были заняты семейством узконосых обезьян-парапонгидов, которые эволюционнировали из семейства мартышковых обезьян, и таким образом являются только очень далёкими родичами лангура-гиббона. Но тем не менее, конвергенция эволюционных процессов ясно видна: как и парапонгиды, лангур-гиббон передвигается на двух ногах, а не на всех четырёх; его большие пальцы не редуцировались на манер многих других неоценовых обезьян-тонкотелов; у него сохранились вполне боеспособные клыки, которыми вполне можно отбиться от более мелких древесных хищников вроде птиц и древесных змей, и наконец у него нет такой длинной шерсти и выраженного полового диморфизма, как у его родни: как и сказано выше, это достаточно крупная древесная обезьяна, покрытая песочно-бурой шерстью (самцы, правда, с возрастом становятся темнее чем молодёж и самки).
Как и другие неоценовые лангуры, лангур-гиббон живёт в джунглях Северо-Восточно Индии и Юго-Восточной Азии, в основном вдоль Бенгальского залива. Как и их родня, они живут на деревьях, в семейных группах, правда не столько иерархичных, как у других лангуров, поэтому семьи достаточно большие: по 12-15 взрослых обезьян обеих полов, плюс их детёныши. Питаются фруктами, листвой, реже насекомыми, улитками, древесными лягушками и ящерицами, разоряют гнёзда мелких лесных пчёл ради детвы и мёда. Сами служат кормом хищным птицам, древесным удавам, реже неопардам и кинжалокоготникам. От большинства врагов (птиц и змей) отбиваются громкими криками и укусами.
Как и у других тропических животных, у лангура-гиббона нет «установленного» времени для спаривания: оно может идти в любое время года. У самки после этого рождается 1-2 детёныша, которые становятся самостоятельными к 2 годам, а к 3 они уже сами половзрелые. Максимальная же продолжительность жизни лангура-гиббона – 12-14 лет.

 Отправлено: 17.09.08 16:11. Заголовок: А маготы смогут в не..

А маготы смогут в неоцене переместиться в южную Европу и конкурировать скажем с чернолапыми мартышками?

 Отправлено: 17.09.08 17:51. Заголовок: А выживут? Большая п..

А выживут? Большая популяция в настоящее время есть в горах Атлас, а на Гибралтаре популяцию можно вообще не брать всерьёз - она слишком мала. Но это в настоящее время, а каково будет при перенаселении планеты человеками?

 Отправлено: 17.09.08 20:23. Заголовок: Автор пишет: Больша..

Автор пишет:

цитата:

Большая популяция в настоящее время есть в горах Атлас

Их там местные жители третируют. Видел как-то по ящику фильм - там сравнивалась непростая жизнь диких макак с вольготным существованием их сородичей на Гибралтаре. Но, конечно, на Гибралтаре их слишком мало: уже Брем выражал беспокойство по поводу их судьбы - популяция-то явно искусственно созданная.

 Отправлено: 13.11.08 03:13. Заголовок: Слышал торию такую,ч..

Слышал торию такую,что человек вообще неприспособлен к жизни на нашей планете..Животные те да,приспособлены..Там говорилось,что за время развития человеческий организм приспособился бы к тем же магнитным бурям...Когда человек рождается он беспомощнее котёнка,который сравнительно быстро взрослеет и начинает охотится..к тому же покрыт мехом во избежание переохлаждения..Человек же беспомощен очень долгое время..Тело больше приспособленно для жизни в воде,гораздо больше чем на суше..Что сила притяжения для человека несоответствует строению его скелета...Большинство,(если не все) ,животных обходятся при падении без повреждений там,где человек обязательно что-нибудь да сломает...
.....И правда,неужели за сотни тысяч лет развития,и...совершенствования человеческого организма,он так и несмог приспсобиться,в отличие от животного мира,к жизни на Земле.....

 Отправлено: 13.11.08 05:56. Заголовок: Нет, что вы. Человек..

Нет, что вы. Человек нормально приспособлен к жизни в тех местах, где он появился - в тропических районах Старого Света. По остальному миру он расселился благодаря способности производить вещи (в т. ч. одежду).
Детская беспомощность - это отчасти вред, но лишь отчасти. В ней скрыт залог на будущее - способность долго учиться и усваивать большой объём знаний. Что толку от того, что черепаха вылупляется из яйца со всеми знаниями, нужными в жизни? Много ли она усвоит в дальнейшем?

 Отправлено: 15.11.08 02:47. Заголовок: Автор пишет: Человек..

Автор пишет:

цитата:

Человек нормально приспособлен к жизни в тех местах, где он появился - в тропических районах Старого Света. По остальному миру он расселился благодаря способности производить вещи (в т. ч. одежду).

Ну, не знаю. Австралопитеки - это да, особенно парантропусы были приспособленны для Африки, хотя скорее для саванн, чем для джунглей. Homo habilis и rudolfensis - скорее всего тоже да, особенно т.к. некоторые учёные считают их тоже австралопитеками. Homo erecutus и ergaster - они же питекантроп и синантроп Ларичева и Аугусты наверное тоже, хотя они как-то расселились хотя бы из Африки в Азию, а даже тогда на том гоеграфическом расстояние были разные перемены ландшафта и климата, и им надо было более-менее приспособлятся к каждому. Homo heidelbergensis - тем более. Этот гораздо более возможный наш предок уже вряд ли был приспособлен для "тропических районов" т.к. обитал в Европе, когда там уже климат был нетропический. Поэтому, я считаю, что когда человек уже стал более-менее человечен (на уровне эректуса), то он уже был приспособлен для других мест, чем его эволюционная родина.

 Отправлено: 15.11.08 09:03. Заголовок: Я имел в виду "ч..

Я имел в виду "человека минус его материальную природу", то есть, человека, поставленнго в равные условия с животными, когда приспособление к новым условиям обитания осуществляется путём изменения видовых признаков.

 Отправлено: 15.11.08 18:12. Заголовок: Неандертальца, что л..

Неандертальца, что ли? По западным источникам, он был гораздо лучше приспособлен к обитанию в Старом Свете во время Ледникового периода как раз

цитата:

путём измениния видовых признаков

, чем наш прямой предок. По моему, все гоминиды (кроме человека разумного) приспособлялись этм путём, более-менее, потому и вымерли, как и другие обычные животные кайнозоя, через сколько-то миллионов лет.

 Отправлено: 15.11.08 21:49. Заголовок: А ещё, считается, на..

А ещё, считается, наш брат сапиенс помог некоторым из них вымереть.

 Отправлено: 15.11.08 22:20. Заголовок: Ну, что есть то есть..

Ну, что есть то есть... я просто имел в виду что считаю, что современный человек приспособлен не только и не столько к тропикам Старого Света, по сравнению с его вымершими предками, в отличие от вас.

 Отправлено: 06.01.09 07:25. Заголовок: А меня вот посетила ..

А меня вот посетила такая идея: представитель игрунковых обезьян, мармозетка или тамарин, который специализируется на гнёздах мелких птиц и других древесных зверьков - т.е. небольшой хищник из семейства приматов. Такой зверёк может произойти?

 Отправлено: 18.09.09 19:26. Заголовок: Ладно, мармозетка ни..

Ладно, мармозетка никого не заинтересовала, т.ч. мы пойдём другим путём, через узконосых и собакоголовых павианов.
PS - Чемозит является "африканским медведем" криптозоологии.

Чемозит (Papio chemosit)
Семейство узконосые обезьяны (Cercopithecidae)
Среда обитания: Африканские саванны

Среди узконосых обезьян, род павианов содержал самых массивных приматов после человекообразных обезьян, в том числе мандриллов и дриллов, чья численность, однако, сильно сократилась во время антропогенного прессинга природы, а последующие за прессингом климатические катаклизмы практически доканали эти виды, равно как и «настоящих» человекообразных обезьян.
Но кроме мандрилла и дрилла в роду павианов было немало других сравнительно крупных приматов, более приспособленных к Голоцену, и среди них был жёлтый, или собакоголовый павиан. Животное саванн, а не джунглей, склонный к всеядно-хишному образу жизни, он преуспел и после исчезновения людей, эволюционировав в чемозита, одного из крупнейших зверей Африки.
В длину самец чемозита может достичь 3 метра, самка 2-2.5, плюс короткий хвост, 10-15 сантиметров в длину. Тело его покрыто желто-бурой шерстью, кроме морды и зада, которые являются чёрными и без шерсти; у половозрелых самцов, вдобавок ещё выростают бакенбарды и борода более светлого, белёсого цвета.
Лапы/ступни чемозита сохранили общее сходство со ступнями других приматов, но пальцы его очень жёсткие, почти не гнутся, за исключением больших пальцев, поэтому их хватательная функция сильно ограничена. Задние ноги несколько мощнее и длиннее передних, и поэтому чемозит может вставать не надолго на них, чтобы лучше осмотреть окресности или испугать врага либо соперника-сородича.
Главное оружие чемозита – зубы. И они, и челюстные кости очень толстые и мощные, способные нанести глубокие рваные раны и разорвать шею даже плоскорогу, но сам чемозит охотится редко, предпочитая поедать падаль либо воровать добычу у более мелких хищников, кошек и генетт, он также поедает растительную пищу, вроде стручков акаций и плодов баобабов, разоряет он и муравейники, термитники, пчелиные и осиные гнёзда; более мелкие самки этого вида особенно любят дикие африканские злаки и подобные растения.
Самцы чемозита одиночки, но самки иногда образуют группы из 4-5 взрослых особей, плюс их малышей (каждая самка обычно рожает не больше 1-2 детёныша), для общей защиты.
Брачный сезон чемозита происходит весной, когда самцы оглашают свои намеренья громким рёвом и обходят свои владенья в поисках самок. Переодически случаются попытки отбить самок друг от друга; обычно дело решается демонстрацией силы, но иногда дело доходит и до настоящих.
Продолжительность жизни чемозита может достигать 18-20 лет.

 Отправлено: 19.09.09 07:53. Заголовок: любопытный павиан.....

любопытный павиан... думаю, вполне возможен

 Отправлено: 19.09.09 08:05. Заголовок: Я тоже считаю, что в..

Я тоже считаю, что вероятность этого есть. Только вряд ли самцы будут одиночками. Хотя есть же сейчас орангутаны, сравнительно одиночные обезьяны. Но в брошюре Б. Харриссон (в библиотеке сайта) упоминается, что ранее оранги были более многочисленными и жили большими группами. Так вот, я бы видел скорее самца-лидера во главе группы. При этом, естественно, будет резкий половой диморфизм - это обычное явление для гаремных видов приматов, и, кстати, для австралопитека робустуса в том числе. А самцы без гарема - это "банды", постоянно покушающиеся на власть лидера, или же одинокие "бандиты", образующие временные группы с нестрогой иерархией.
Только крупноват он, на мой взгляд, - с тигра будет.