Отправлено: 12.06.06 19:17. Заголовок: Мегафауна неоцена и её влияние на ландшафт

Только что просмотрел на DVD фильм «Первобытная Америка». И этот фильм заставил подумать о некоторых вещах. Вне сомнений, мегафауна оказала большое влияние на пейзаж Земли. В некоторых местах фауна травоядных млекопитающих самым непосредственным образом определяет характер местности, влияя на растительность. И так появилась тема, достойная (искренне надеюсь!) обсуждения и размышления:
Место действия – Восточная Сибирь. Время действия – естественно, неоцен. Климат – континентальный: жаркое лето, снежная холодная зима.
Действующие лица (морды):
Толстолобый обда – крупное травоядное среднего яруса, специалист по высоким кустам, низким деревьям и верхушкам высоких трав. Стадное мигрирующее животное.
Сибирская шурга – крупное травоядное нижнего яруса растительности. Его пища – трава, кустарники. Зимой поедает верхушки засыпанных снегом деревьев.
Умингмак – стадное травоядное средних (для мегафауны) размеров, питающееся преимущественно травой и кустарниками.
Снежная зайцелопа – стадное травоядное относительно небольшого размера, экологический аналог оленей.
Хищников Голарктики оставим пока в стороне (или обсудим в другой теме).
Вопрос: какой облик будет иметь сибирский ландшафт под воздействием крупных травоядных млекопитающих? Какие ещё экологические ниши, на ваш взгляд, остались незанятыми?
Предполагаю также, что Сибирью дискуссия не ограничится.

 Отправлено: 03.06.16 09:25. Заголовок: ник пишет: Разве не..

ник пишет:

цитата:

Разве не должны остаться и "нормальные" свиньи, которые не пустят барсуков в свою нишу?

Ну мало ли. Может эпизоотии какие-то. Свиной грипп Крупные хоботковые свиньи пережили, а обычные нет, вот барсучки и заняли их нишу.

И потом скрофомелес интересней обычной свинюки)

 Отправлено: 03.06.16 10:25. Заголовок: wovoka пишет: Крупн..

wovoka пишет:

цитата:

Крупные хоботковые свиньи пережили, а обычные нет

Как-то не верится, что эпизоотия, способная выкосить свиней, пощадив порциппул, хоботковых свиней и крымского кабанчика, позволила появиться скрофомелесу в предлагаемом виде. Для этого она должна случиться после разделения этих групп минимум на роды (крымского кабанчика, допустим, спасло море). А значит, скрофомелес должен напоминать больше "предковый" вид - барсука. А если эпизоотия случилась рано, то никаких крупных потомков свиней в Евразии просто не будет. А это с концепцией не вяжется. Вариант с выжившими кабанами скрофомелеса убивает. Что делать? Загонять на о. Устюрт, как реликт ледникового периода, или оставить потомков американского барсука? Или пускай судят Семён и Автор?

 Отправлено: 02.06.16 22:57. Заголовок: Хм, интересная получ..

Хм, интересная получается зверушка.

Прикольно было бы почитать описание этого скрофомелеса.

---

---

---

цитата:

Из чего делаю вывод,что экологические аналоги сайгака и верблюда там вряд ли появятся.

А вот по этому поводу появилось пару мыслишек.

Скрытый текст

В любом случае сайгак к неоцену сохранился, и ничего ему не мешает проникнуть в Сибирь. Возможно собственно аналога верблюда в Северной Сибири из него действительно не получится, раз нет тундростепей. Но аналог верблюда из сайги (сайгокамелюс) мог бы жить в Средней Азии (в кустарниковой степи и лесостепи) в тех же регионах, где и сайгохения, они не были бы пищевыми конкурентами, могли бы даже рядом пастись. Сайгохения объедает крупные кусты и деревья, сайгокамелюс объедает низкорастущие кустарники и высокое жесткое разнотравье. В Сибири же есть горы, как Северо-Восточные, так и на юге Южно-Сибирские. Думаю, что кроме траголагусов - аналогов горных баранов (или горных козлов) в сибирских горах вполне мог бы появиться и своеобразный аналог горных Южно-Американских мозоленогих собственно из сайги. Например, траголагусы жили бы на горных склонах и утесах, а горные сайгокамелюсы (или сайголамы) предпочитали бы плоские, как тарелочка, плато, а также дно ущелий, в том числе горные леса. По виду они были бы чем-то средним между сайгой, ламой и Subdromomeryx antilopina. "Хоботок" сайги в горах выполнял бы функцию кислородной маски. Возможно у них даже горбик бы появился (как запас жира на зиму) и шея была бы слегка удлиненной для объедания листьев или хвои с веток. И еще, если делать аналогию с мозоленогими, почему бы из сайги не вылепить на восточном побережье Четвероморья аналог брахикруса https://en.wikipedia.org/wiki/Brachycrus, но только с маленькими рожками? Сайгобрахикрус! Таким образом из сайги получится не только сайгохения, но и горный сайгокамелюс (или сайголама), лесостепной сайгокамелюс, полуводный сайгобрахикрус (или сайгопотам). И это не исключая возможности сохранения обычной сайги.

 Отправлено: 03.06.16 11:12. Заголовок: В "Портрете Земл..

В "Портрете Земли"написано"В Европе также живут настоящие свиньи,но они встречаются реже,чем в голоцене".Кроме крымского кабанчика они ещё какие могут быть?
В описании сайгохении написано,что из потомков сайгака выжили только некоторые специализированные формы.Так что "обычной сайги"не будет.А траголагусов предлагаю заменить лепотрагусами.

 Отправлено: 03.06.16 14:29. Заголовок: медведь пишет: А тр..

медведь пишет:

цитата:

А траголагусов предлагаю заменить лепотрагусами.

пардон, именно лепотрагусы и имелись в виду. Не знаю чего я их так окрестил "траголагусами". Главное, что меня поняли)))

Так вот в компанию к лепотрагусам, то бишь к каменному и снежному скакуну предлагаю еще Сибирского скакуна в горы Северо-Восточной Сибири.
Либо вообще сделать финт ушами и вывести аналог горного барана для этих гор не из зайца, а из черношапочного сурка
Так было бы даже интересней.


медведь пишет:

цитата:

что из потомков сайгака выжили только некоторые специализированные формы

ок, значит с "обычной сайгой" не сложилось.
А как остальные идеи по потомкам сайги?
Интересно, если все эти виды появятся в дополнение к сайгохении - сайгокамелюс, сайголама и сайгобрахикрус, то можно ли будет говорить о новом подсемействе -Сайгообразных. Или это будет всё тоже подсемейство Настоящие антилопы, род Сайги?

цитата:

А значит, скрофомелес должен напоминать больше "предковый" вид - барсука.

А если скрофомелес появился на какой-то ограниченной территории, где почему-то не было свиней? А потом после вымирания настоящих свиней просто распространился по Евразии. Либо скрофомелес и будет потомком американского барсука, попавшим в Евразию через Берингию после освобождения там соответствующей экониши.
Тогда будет три вида скрофомелесов: американский, сибирский и европейский.

 Отправлено: 03.06.16 14:42. Заголовок: Американский барсук-..

Американский барсук-житель прерий,в Евразию через полосу лесов(а где-то,возможно,и тундры)он не попадёт.Подсемейства Сайгообразных не будет-хватит и фобокорнидов.

 Отправлено: 03.06.16 14:56. Заголовок: медведь пишет: Подс..

медведь пишет:

цитата:

Подсемейства Сайгообразных не будет-хватит и фобокорнидов.

Дело в том, что если таки эти виды появятся, то они уж совсем не будут на антилоп похожи, особенно сайгобрахикрус. Полорогие да, но не антилопы.

медведь пишет:

цитата:

Американский барсук-житель прерий,в Евразию через полосу лесов(а где-то,возможно,и тундры)он не попадёт.

Значит для Сибири его нужно из азиатского выводить.

 Отправлено: 03.06.16 15:12. Заголовок: Сайголама точно не в..

Сайголама точно не войдёт в это подсемейство-она на антилопу похожа.

 Отправлено: 03.06.16 15:46. Заголовок: А может что-то из яп..

А может что-то из японского барсука получится?

 Отправлено: 03.06.16 16:19. Заголовок: Вряд ли в неоцене бу..

Вряд ли в неоцене будут какие-то потомки сайгака кроме уже описанной сайгохении. Вообще, его шансы на выживание не особо велики, так что удивительно, что сайгак вообще пережил человека.

Относительно "скрофомелеса" - мне почему-то представился зверь наподобие большой панды, только из куньих и не настолько специализированный. И выводить его надо не из американского барсука, который куда более хищный, чем евразийский.

 Отправлено: 03.06.16 16:30. Заголовок: А я как раз за европ..

А я как раз за европейского.Просто раз в неоцене настоящие свиньи в Европе реже,может,тогда барсук кабана.

 Отправлено: 03.06.16 21:57. Заголовок: медведь пишет: раз ..

медведь пишет:

цитата:

раз в неоцене настоящие свиньи в Европе реже

Там и хищники реже, однако популяции их - довольно приличные, чтобы ежеволки сидели только на Урале. Так будет и со свиньями. А зверь "наподобие панды" - так медвежий енот же!

 Отправлено: 03.06.16 22:54. Заголовок: anonim пишет: Вряд л..

anonim пишет:

цитата:

Вряд ли в неоцене будут какие-то потомки сайгака кроме уже описанной сайгохении. Вообще, его шансы на выживание не особо велики, так что удивительно, что сайгак вообще пережил человека.

Но уж если он переживёт человека, то уж точно может дать богатое потомство. Зверь то очень неприхотливый.

Дам обширную цитату из описания сайгохении, самое важное выделю красненьким.

Скрытый текст

Автор пишет:  цитата: Одним из видов копытных, переживших климатические изменения и экологическую катастрофу конца голоцена и эпох, предшествующих неоцену, был сайгак (Saiga tatarica). Этот вид показал свою жизнеспособность ещё в позднем плейстоцене и голоцене: сайгак пережил вымирание мамонтовой фауны (он был одним из её компонентов), а в ХХ веке из вымирающего вида стал многочисленным и промысловым, резко увеличив свою численность в результате охраны. Сайгак был неприхотливым животным, способным долго обходиться без воды и питаться жёсткими травами. Он легко выдерживал сильные морозы и жару в условиях континентального климата Центральной Азии. У него было много возможностей для выживания, и этот вид воспользовался ими в полной мере. Эволюция потомков сайгака проходила на открытой местности, и они не конкурировали с ранними представителями копытных зайцевидных, которые обживали леса в областях умеренного климата. Часть видов вымерла в раннем неоцене, вытесненная бегающими потомками свиней и зайцелопами, но некоторым специализированным формам удалось выжить.

Т.е. в самом описании данном Автором предполагается, что кроме сайгохении из сайги возникло еще несколько видов, ну вот я и предложил возможные специализированные формы Оффтоп: (аналог верблюда, аналог ламы, аналог брахикруса).
Походу в раннем неоцене видов было больше, но большая часть их вымерла.
Скрытый текст

Хотя думаю, а может "верблюда" интересней было бы из зайца вывести?

Медведь пишет:

цитата:

А я как раз за европейского.Просто раз в неоцене настоящие свиньи в Европе реже,может,тогда барсук кабана.

Медведь, а почему бы тебе не попробовать дать краткое описание-обоснование животного? В конце концов если он не будет принят во всей Евразии, то его ареал потом можно будет просто ограничить. Скрытый текст

(не знаю, японскими островами, например, или действительно в Америку его переселить).

 Отправлено: 04.06.16 08:03. Заголовок: Сначала нужно-таки р..

Сначала нужно-таки разобраться,сколько видов настоящих свиней(кроме крымского кабанчика)живёт в Европе в неоцене,какой у каждого из них образ жизни и ареал.

 Отправлено: 04.06.16 10:40. Заголовок: ник пишет: А зверь ..

ник пишет:

цитата:

А зверь "наподобие панды" - так медвежий енот же!

Про него помню, но я предлагал ещё более растительноядное животное, поселить которое можно будет в Японии.

wovoka пишет:

цитата:

Т.е. в самом описании данном Автором предполагается, что кроме сайгохении из сайги возникло еще несколько видов, ну вот я и предложил возможные специализированные формы

Ну ладно, "брахикруса" из сайги можно вывести, но "верблюдов" я бы лучше выводил из порциппул.

 Отправлено: 04.06.16 13:32. Заголовок: медведь пишет: Снач..

медведь пишет:

цитата:

Сначала нужно-таки разобраться,сколько видов настоящих свиней(кроме крымского кабанчика)живёт в Европе в неоцене,какой у каждого из них образ жизни и ареал.

Может ошибаюсь, но, по-моему, больше ни одна не расписана.


anonim пишет:

цитата:

но "верблюдов" я бы лучше выводил из порциппул.

не знаю, мне кажется, что сайга на эту роль больше подходит.

 Отправлено: 04.06.16 15:03. Заголовок: wovoka пишет: Може..

wovoka пишет:

цитата:

Может ошибаюсь, но, по-моему, больше ни одна не расписана.

Поэтому-то и нужно разбираться. В чём суть нашего спора? Только в том, останется на материковой части Евразии кабан, или нет. Концепта нет, есть точки зрения . ИМХО, если уж есть такие разные потомки кабана, как порциппула, шурга, ноздрох и крымский кабанчик, то в европейских лесах должен остаться более примитивный вид кабана, похожий на голоценового. Ну, может 2 - 3 вида - для Евразии. Но уж никак не барсук. Если уж на то пошло, у барсука больше шансов на островах - типа Японии.

 Отправлено: 04.06.16 16:38. Заголовок: Я просто подумал,что..

Я просто подумал,что будет как с койотом-появилась куча специализированных потомков,а неспециализированных не осталось.

 Отправлено: 04.06.16 16:54. Заголовок: медведь пишет: появ..

медведь пишет:

цитата:

появилась куча специализированных потомков,а неспециализированных не осталось.

А вот это не факт.

 Отправлено: 04.06.16 16:55. Заголовок: Лично я на стороне с..

Лично я на стороне скрофомелеса исключительно потому, что он интересней обычного кабана.
Но увы подходящего веского обоснования, почему скрофомелесы смогли заменить обычных кабанов, пока придумать не могу.
Эпизоотии, как выяснилось, не прокатили(((

Какие еще могли бы быть причины (либо комплекс причин) исчезновения обычных кабанов?

Может, как компромисс, скрофомелесы могли бы сосуществовать с кабанами, занимая схожую, но не тождественную нишу?

---

Переделал таблицу экониш Сибири.
вроде все замечания Медведя учел.


если будут еще замечания, то переделаю снова.