Отправлено: 12.06.06 19:17. Заголовок: Мегафауна неоцена и её влияние на ландшафт

Только что просмотрел на DVD фильм «Первобытная Америка». И этот фильм заставил подумать о некоторых вещах. Вне сомнений, мегафауна оказала большое влияние на пейзаж Земли. В некоторых местах фауна травоядных млекопитающих самым непосредственным образом определяет характер местности, влияя на растительность. И так появилась тема, достойная (искренне надеюсь!) обсуждения и размышления:
Место действия – Восточная Сибирь. Время действия – естественно, неоцен. Климат – континентальный: жаркое лето, снежная холодная зима.
Действующие лица (морды):
Толстолобый обда – крупное травоядное среднего яруса, специалист по высоким кустам, низким деревьям и верхушкам высоких трав. Стадное мигрирующее животное.
Сибирская шурга – крупное травоядное нижнего яруса растительности. Его пища – трава, кустарники. Зимой поедает верхушки засыпанных снегом деревьев.
Умингмак – стадное травоядное средних (для мегафауны) размеров, питающееся преимущественно травой и кустарниками.
Снежная зайцелопа – стадное травоядное относительно небольшого размера, экологический аналог оленей.
Хищников Голарктики оставим пока в стороне (или обсудим в другой теме).
Вопрос: какой облик будет иметь сибирский ландшафт под воздействием крупных травоядных млекопитающих? Какие ещё экологические ниши, на ваш взгляд, остались незанятыми?
Предполагаю также, что Сибирью дискуссия не ограничится.

 Отправлено: 30.12.11 18:35. Заголовок: Гигантские черепахи ..

Гигантские черепахи подходят?

 Отправлено: 31.12.11 02:25. Заголовок: Не уверен - они же о..

Не уверен - они же островные эндемеки.

 Отправлено: 31.12.11 10:45. Заголовок: bhut2 пишет: они же..

bhut2 пишет:

цитата:

они же островные эндемеки.

Не совсем так: несколько миллионов лет назад такие черепахи были распространены и на континентах. Да и в неоцене очень крупные черепахи живут и в оазисах Средиземноморья, и на Ближнем Востоке.

 Отправлено: 31.12.11 17:25. Заголовок: Ну, оазисы в Средизе..

Ну, оазисы в Средиземноморье - это те же острова, только на оборот. А на Ближнем Востоке у нас обитает кто? Я что-то забыл.

 Отправлено: 31.12.11 10:50. Заголовок: bhut2 пишет: Не уве..

bhut2 пишет:

цитата:

Не уверен - они же островные эндемики

Я говорю не про галапагоских, а про потомков других черепах

 Отправлено: 31.12.11 17:26. Заголовок: Ну, в Неоцене как ра..

Ну, в Неоцене как раз так и произошло: потомки мелких голоценовых черепах эволюционировали в гигантов - черепаха-антей, например.

 Отправлено: 31.12.11 17:35. Заголовок: bhut2 пишет: черепа..

bhut2 пишет:

цитата:

черепаха-антей

На торатона из ДМБ не похож?

 Отправлено: 31.12.11 17:47. Заголовок: Гораздо более реалис..

Гораздо более реалистичней, на мой взгляд. А вы разве ту главу ещё не читали?

 Отправлено: 13.06.06 15:42. Заголовок: Re:

Та-ак, идея действительно интересная, как и "Первобытная Америка". Я тут поискал в интернете, и нашёл, что это целый ТВ-сериал для американцев и т.д. Ладно. Вёрнёмся к нашим баранам, а точнее - мегабаранам.
Действующие лица (морды):
Товарищ Обда-Толстолобый - укрупнённый и аклиматизировшийся на севере носорог чёрный. Животное, конечно, уважаемое, но уж больно раздражительное.
Товарищ Шурга Сибирская - такой же укрупнённый и аклиматизировшийся на севере носорог белый. Подозреваю, что если бы шурга и обда не были бы "мега", а просто фауной, то вряд ли они бы питались листвой, особенно шурга - листва и трава плохо сочитаются между собой - спросите у мастодонов.
Товарищ Умингмак на первый взгляд имеет мало сходства с антелопой дик-диком. Но с другой стороны и тот и другой держатся среди гораздо более крупных животных, оба питаются листвой, растущей у земли, в отличие от более крупных животных - обды толстолобого и носорога чёрного. Да и по пропорциям сходство есть...
А товарищ Зайцелопа Снежная - это экологический аналог оленей, так же антелоп типа куду, которые питаются листьями, ростущими на высоте их голов.
Итак, какие жи ниши остались не заняты? Я вижу следующие возможности. Первая - это ниша профессионального травоеда, типа антилопы-гну. Её сможет занять какой-нибудь специализировавший подвид зейцелопы снежной (другое дело, что трава в сибирском ландшафте вещь специфическая, в которой я не очень уверен что да как.)
Вторая - наоборот, ниша профессионального листоеда-"древоеда". Шурга сибирская не в счёт, она поедает верхушки деревьев только зимой, когда их засыпет снег и до туда легко добраться. А я имею в виду животное, для которого листва либо хвоя - основа корма. Кто-нибудь вроде индрикотерия либо наоборот - вроде жирафовой газели геренука, который сможет встать на задние ноги и достать до листьев. Правда, тогда это травоядное "средних (для мегафауны) размеров".
И наконец - ниша лося, т.е. полуводяного животного. А что? По сравнению с другими оленями - лось животное как раз полуводяное, особенно летом; конечно, не такое специализированное, как бегемот или даже тапир, но это уже из-за специфики климата...
Ну как идеи?

 Отправлено: 13.06.06 18:16. Заголовок: Re:

Мигрирующий вид зайцелоп? Есть же "дороги обды" - пробитые в лесных массивах миграционные пути, где место для трудно вытаптываемого разнотравья на основе злаков и чего-нибдь типа спорыша (горца птичьего). По краям "дорог обды" - менее злаковое разнотравье со вкраплениями двудольных и перспективами для роста кустарника.
А вот полуводному не позавидуешь - зимой в Сибири реки замерзают. Континентальный климат, однако!
На роль пожирателя высоких ветвей - разве обда не подойдёт? Особенно, встав на задние ноги. Ведь она запросто будет поедать ветви на высоте до 3 метров (напомню: её рост в холке - 2,5 м), недоступной шурге. Конечно, не индрикотерий, не жираф, и даже не слон, но всё же... В условиях сравнительно бедных по видовому составу растительных сообществ трудно быть узким специалистом.

 Отправлено: 14.06.06 01:41. Заголовок: Re:

Однако водятся (водились?) же в Сибири лоси? И в Канаде лоси тоже водятся, а там климат мало чем мягче сибирского, особенно зимой. Даёшь зайцелося!

 Отправлено: 13.06.06 18:26. Заголовок: Re:

Да, у нас в степях Трёхречья есть ещё порциппула, специализированный травоед. В Сибири обитали лошади, поэтому возможно появление особого сибирского вида порциппул - похожего на пони или якутскую лошадь, мохнатого, способного копать копытами снег в поисках травы.

 Отправлено: 13.06.06 20:23. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

В Сибири обитали лошади, поэтому возможно появление особого сибирского вида порциппул - похожего на пони или якутскую лошадь, мохнатого, способного копать копытами снег в поисках травы.

Вот это вероятнее всего. А вообще, я предлагаю пригласить Nestor'а notabilis'а с форума Макроэволюции, он большой знаток плейстоценовой фауны.

 Отправлено: 14.06.06 05:08. Заголовок: Re:

Семён, а ведь он когда-то здесь дискутировал с Nem'ом.

 Отправлено: 14.06.06 20:06. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Семён, а ведь он когда-то здесь дискутировал с Nem'ом.

Ну, и у меня память тоже не совсем отшибло .

 Отправлено: 16.06.06 11:12. Заголовок: Re:

Носороги в качестве предков не катят. Они и сейчас на ладан дышат. Вон сколько здесь повымирало до неоцена, а носороги живы - непорядок.
Видны уши следующих экологических плейстоценовых аналогов: обда - бизон(?), шурга - мамОнт(?), умингмак - лошадь, зайцелопа - сайга. А какие существуют географические барьеры, отделяющие Сибир от прочих, уже населенных земель? Отсюда можно будет и кандидатов в родню подобрать.

 Отправлено: 16.06.06 19:01. Заголовок: Re:

C юга горы, с запада - болотистая местность до Урала. С востока - Берингия и небольшие (пока) горные хребты там, где Азия сталкивается с Северной Америкой. С Дальнего Востока дорога открыта через нынешний бассейн Амура.
Gilgamesh, Bhut имел в виду не предков, а экологические аналоги. Предки, естественно, другие. К тому же шурга - это скорее аналог шерстистого носорога, нежели мамонта: она ест низкорослые растения. А вот рослая обда - это травоядное, кормящееся на более высоком ярусе растительности.

 Отправлено: 23.06.06 17:56. Заголовок: Re:

За неделю ни одного нового сообщения… Народ, наверное, на отдыхе, или жара просто разморила и отвлекает от мыслей…
Попробуем продолжить ход мыслей относительно Сибири, тем более, что там сейчас, наверное, так же жарко. Итак, Сибирь населена крупными млекопитающими. Это означает, на мой взгляд, смену типа растительного покрова.
Крупные млекопитающие, поедая и вытаптывая подрост деревьев, способствуют появлению троп там, где они ходят (мигрируют). Естественно, медленно растущие деревья типа современной сибирской кедровой сосны, вряд ли будут распространены в таких местах. У нас на садовом участке растёт кедр, выращенный из семечка, посаженного мною в 1986-м или 1987-м году – так он и сейчас не выше полутора метров (хотя мы его как-то пересаживали, и до того он рос в тени). Соответственно, такой прирост будет уничтожен либо шургой, которая разбрасывает почву бивнями, либо обдой, которая его просто вытопчет или обгложет. Хотя вероятнее всего, что такие растения будут погрызены зайцелопами, как сейчас лось поедает вершинки хвойных.
В таких условиях преимущество получат лиственные растения, поэтому можно ожидать появления в неоценовой Сибири больших пространств, покрытых мелколиственными породами – берёзой, осиной, а в более влажных местах – ивой.
Далее, где это всё будет происходить. Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Не случайно в Америке прокладывали железные дороги, стараясь держаться бизоньих троп – это оптимальный вариант, без крутых подъёмов. Крупные звери, стало быть, будут пастись, скорее всего, на более ровной местности. Соответственно, там не будут расти хвойные деревья – их просто вытопчут ещё в виде подроста. Или возможен вариант смены кедровой сосны и лиственницы более быстрорастущими хвойными. Я могу предположить, что лиственные леса раскинутся в поймах рек и на ровной местности. Вдоль речных берегов проходят «дороги обды», поэтому там будут расти лишь те растения, которые смогут компенсировать натиск стад этого травоядного. Я даже не исключаю появления среди растений особого вида яблони или другого представителя розоцветных, который расселяет обда. Это навеяно рассказом из фильма «Первобытная Америка» про дерево маклюру, потерявшее распространителей в лице мастодонтов. Возможно, это будет боярышник. Я видел в городе боярышник с прочными деревянистыми колючками длиной около 6 – 8 см, и предполагаю, что это растение будет процветать по краям «дорог обды»: светолюбивое растение защищает себя очень длинными прочными шипами, но осенью одаривает обду и других гигантов гроздьями больших (с мелкое яблоко) сладких плодов, в которых находятся семена с прочной деревянистой оболочкой. Кроме размножения семенами, это растение будет обильно давать корневые отпрыски. Постепенно, когда «дорога обды» оказывается заброшенной гигантами, происхоодит сукцессия, и это растение хиреет в тени «несъедобных» деревьев.
В лесах сплошной полог в некоторых местах немного поредеет – шурга, работая «бульдозером», будет пробивать сквозь лес тропы – не такие масштабные, как «дороги обды», но всё же. Благодаря деятельности шурги кустарников в подлеске будет немного – они будут разрастаться подальше от её троп.
Зато горы будут отданы соснам и другим хвойным – туда местная мегафауна вряд ли полезет, разве что с голодухи. В тени взрослых хвойных растут молодые деревья и низкорослые виды типа можжевельника. Высокогорье отдано на откуп стелющимся формам хвойных, особенно в районах, где господствует суровый континентальный климат.
Ещё одно интересное явление, связанное с деятельностью обды – это появление участков, занятых травянистой растительностью. Там, где стада травоядных ломают, вытаптывают и поедают деревья и кустарники, появляется место для роста трав. Поэтому я предполагаю появление среди неоценовой мегафауны некоторого количества животных, называемых в английском языке словом “grazer” – то есть, питающихся травой. Я предлагаю на эту роль порциппулу особого вида, родственную животному из степей Трёхречья. Это будет более крупное и мощно сложенное животное, способное разгребать снег и питаться жёсткой растительностью, как лошадь.

 Отправлено: 24.06.06 19:32. Заголовок: Re:

А предположил бы существование в горах "сибирского скакуна" - родственника каменного и снежного видов. И достаточно крупного (1,5 метров в длину) потомка бобра, питающегося водной растительностью - об этом я уже говорил. Реки зимой замерзают - может быть, и он будет по осени мигрировать вверх по течению? Хотя, в отличие от первой, эта идея на грани фола . И гигантского вида зайцелопы - аналога большерогого оленя и лося.
А вообще, где что есть почитать о мегафауне?

 Отправлено: 24.06.06 19:34. Заголовок: Re:

А у меня такой вопрос - а как вообще обстоят дела с топологией в Сибири? Горы имеют тенденцию с возрастом страдать от возрастающей эрозии - например Аппалачи... Так что, как к тому времени в Сибири будет с горами?

 Отправлено: 24.06.06 19:47. Заголовок: Re:

О мегафауне лучше всего читать в особой теме на форуме сайта А. Маркова "Макроэволюция".
Насчёт степени эрозии гор пока не думал... Много ли может произойти за 25 миллионов лет?

 Отправлено: 25.06.06 12:16. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

О мегафауне лучше всего читать в особой теме на форуме сайта А. Маркова "Макроэволюция".

Смерть экосистем плейстоцена ? Читаю чуть ли не с начала её появления. А книг разве нет? (исключая переводные "энциклопедии" для британских школьников).
А вообще, в точности копировать плейстоценовую биоту, наверное, не стоит.

 Отправлено: 25.06.06 16:48. Заголовок: Re:

Но нужно проанализировать богатство реализованных возможностей, ныне, увы, утраченное.

 Отправлено: 25.06.06 20:08. Заголовок: Re:

Ну да. А что всё-таки с книгами и моими идеями?

 Отправлено: 25.06.06 20:34. Заголовок: Re:

В принципе, если титанолагиды дали грацильную ветвь зайцелоп и массивную, ведущую к умингмаку, обде и зуброиду, возможно появление достаточно крупного родича зайцелоп. Ему, однако, придётся выдержать конкуренцию с порциппулами сибирского вида. А вот сибирский вид горных зайцелопообразных существ вполне возможен: если есть в Гималаях и на Ближнем Востоке, вполне может расселиться в Сибирь и на Дальний Восток.

 Отправлено: 26.06.06 20:47. Заголовок: Re:

А от кого, собственно, произойдёт сибирская порципулла? От кабана или домашней свиньи?

 Отправлено: 26.06.06 21:09. Заголовок: Re:

Сибирская порциппула, как и степная, произойдёт, скорее всего, от единого общего вида. А родоначальником евразийского свиного богатства (хоботковые свиньи и порциппулы) явно будет европейский кабан. Возможно, сибирская порциппула будет более головастой, чем степная. Сильная голова поможет разгребать снег.

 Отправлено: 26.06.06 19:05. Заголовок: Re:

Гигантский бобр… Напоминает североамериканского кастороидеса из эпохи ледникового периода. Конечно, такое животное выглядело бы впечатляюще. Но надо проанализировать среду, в которой он мог бы обитать.
Неоценовый климат Евразии всё равно останется континентальным, со сменой времён года, несмотря на общее потепление в неоцене. Наличие зимы означает то, что реки покрываются льдом, и большая часть растительных кормов оказывается недоступной – корневища и клубни растений. Конечно, крупное животное может просто прогрызть лёд, но мелководные реки, в которых растут кормовые растения, могут промерзать до дна, и добывать корм будет крайне сложно. Можно, конечно, обгладывать кору и кушать сухие стебли тростника, но на этот корм среди мегафауны найдётся немало сухопутных любителей. Кроме того, большое животное должно поедать много корма. Хватит ли ему времени, чтобы добыть нужное количество корма зимой?
В крупных непромерзающих реках даже гигантскому бобру не жить – плотину там не построишь, а хатку может снести ледоход. Единственный выход в этой ситуации – строить норы по берегам рек. Тогда, правда, нора станет очень привлекательной для крупных хищников – у большого землероя норы широкие, это и укрытие, и стол с точки зрения хищника. Впрочем, колония гигантских бобров может тогда дать хищнику отпор (причём очень страшный, возможно, смертельный). Однако, остаётся другое – весенние наводнения, связанные с ледяными заторами на реках. В это время уровень воды поднимается на многие метры, и может залить нору. Есть выход – жить на озёрах.
Зайцелопа размером с лося… В принципе, нет существенных ограничений для неё, чтобы вырасти до такого размера. Вполне возможно, что даже не зайцелопа, а другой вид копытных зайцевидных мог бы занять эту нишу, стать высоким бегающим животным, которое поедает зелень на высоте от полуметра до полутора метров. Я думал над наличием в неоценовой фауне «средней» ветви копытных зайцевидных – между стройными зайцелопами и массивными «зуброидами». В принципе, сибирский вид скальных скакунов (Tragolagus) мог бы стать таким животным. Он бы населял гористые местности, спускался в долины, но избегал влажных низин и редко встречался в лиственных лесах. Возможно даже наличие двух видов или подвидов – крупного лесного и мелкого скального.
Думал над крупной куриной птицей (семейства тетеревиных или фазановых) вроде дрофы или нанду, но решил, что при высоком снежном покрове ей не жить. Вымер же азиатский страус после ледникового периода, когда повысилась влажность воздуха и увеличился снеговой покров... Или придётся пернатому сопровождать стада обды и шурги, которые заодно защитят птичку от хищников.

 Отправлено: 27.06.06 10:23. Заголовок: Re:

Пришла в голову идея некрупного травоядного: из породы зайцев.
зверь небольшого размера (немного крупнее нынешних зайцев - может больше, до полуметра в длину тела), лапы более "расплющены", так что может ходить по болотам и по снегу. По рыхлому свежему снегу пробирается ложась на пузо, прижимает передние лапы к бокам и отталкиваясь задними лапами (как пингвины иногда) скользит - резко возрастает проходимость а более тяжелый хищник завязнет. так же может двигаться и по насту - благо есть крепкие когти на лапах. Зимний волос на пузе длинный и жесткий - скорость скольжения высокая, смазан жировыми выделениями как смазка лыжная. Обгрызает верхушки кустов зимой, летом кормится на топких местах. будет оставлять характерный след - неглубокая "лыжня" со следами задних лап по бокам.

 Отправлено: 27.06.06 14:58. Заголовок: Re:

По-моему, вполне реаличный зверь (главным хищником которого в зимнее время будут вороны). Но причём тут он к мегафауне? Скорее, его место - в "Травоядных Неоцена".

 Отправлено: 27.06.06 19:27. Заголовок: Re:

Немного невпопад... На работе набирал.
Есть ещё один путь пополнения фауны Сибири – через Дальний Восток. Большая часть Евразии буквально разделена с востока на запад, словно забором, горными хребтами – от Гималаев до Альп и Пиренеев. Но на Дальнем Востоке есть возможность переселения каких-то потомков мелких местных оленей на север. Оленебык – один из видов с болотистых равнин Китая. Вряд ли такой вид мог эволюционировать в одиночку. Я могу предположить наличие нескольких более мелких лесных видов (размерами не превышающих современного благородного оленя) в Индокитае и на Берегу Джакарта. Эти виды могли бы сохранить характерную для детёнышей оленей пёструю окраску, или иметь её производные – полосы и резко отличающиеся по цвету области на фоне окраски тела.
Родственник оленебыка, столь же крупный, как китайский вид, или даже крупнее, может населять леса Дальнего Востока. Конечно, вряд ли он станет «полярником» типа обды или шурги, но смог бы встретить каких-либо «северян» хотя бы зимой, когда они мигрируют с севера. Возможно, он отличался бы шеей умеренной длины – что-то вроде небольшого варианта обды.
Вообще, мелкие олени – это виды, к наличию которых стоит присмотреться. Мунтжак, водяные оленьки, карликовые «мышиные олени» Юго-Восточной Азии – эти виды могли бы выжить в небольшом количестве в эпоху антропогенного прессинга, и дать разных потомков в неоцене. Можно предположить наличие среди азиатских оленей будущего нескольких полуводных форм типа буйволов. Конечно, грацильные формы также возможны, и возможна высокая форма «нео-сиватерий» - существо с покатой спиной, которое кормится высокими травами и ветками кустарников на высоте от 0,5 до 2 метров. Такой зверь будет жить в нарушенных по естественным причинам местообитаниях – по берегам рек и озёр, где развиваются кустарниковая растительность и крупные травы. Возможно его существование в Прибайкалье и на территории бассейна современного Амура.
Кроме порциппулы, из степей в леса Сибири могут перейти ещё и тушканчики. Есть у меня задумка – стадный тушканчик размером с мелких кенгуру типа валлаби. В смысле экологии это аналог быстро бегающих травоядных. Ростом около полутора метров, и приподнимаясь на хорошо развитых задних ногах, он легко может питаться где-то на уровне между шургой и обдой, конкурируя с зайцелопами, либо питаясь иным видом растительной пищи, и возможно, даже корой лиственных деревьев и хвоей. Тушканчикам будет сложнее с потомством – их детёныши первое время беспомощны, и необходимо какое-то укрытие. Но я предполагаю, природа может поскупиться на количество в плане улучшения качества, и кенгуровые тушканы смогут рождать одного крупного и хорошо развитого детёныша.

 Отправлено: 27.06.06 20:09. Заголовок: Re:

Упс, опазадал маленько...
Автор пишет:

цитата:

Думал над крупной куриной птицей (семейства тетеревиных или фазановых)

Фазановых - нет. Перепел не подойдёт, серая куропатка боится снега - при многоснежных зимах они массово умирают от бескормицы. Дело в питании - серые куропатки зимой едят семена, зелень, всё это доставая из-под снега. При высоком снежном покрове ничего оттуда они достать не могут. Приходится мигрировать туда, где снега меньше. Если же снегопады обширны по площади - то всё, конец
А вот белая куропатка из тетеревиных... об этом стоит подумать. Зимой она питается почками и побегами кустарников, и чувствует себя неуютно лишь при таком снежном покрове, когда они полностью заметены снегом. В этих случаях она откочёвывает к югу.
Так вот, белые куропатки и могли бы породить птицу, придуманную Автором. Летом она будет питаться листьями, побегами, ягодами (последние будут занимать большую часть их осеннего рациона). По осени вместе со стадами мегафауны отправится мигрировать туда, где менее глубок снежный покров (лучшие места - те, где снег не скрывает кустарники, но позволяет уместиться в себе достаточно крупной птице) (В малоснежные зимы может оставаться в местах гнездования). Зимой будет ощипывать почки и побеги с кустарников, увеличенный размер позволит дотягиваться и до деревьев. Как будет выглядеть эта птица? - пожалуй, она будет мало напоминать страуса. Коренастая, с не очень длинными ногами, напоминающая увеличенного предка. Размеры - полагаю, не крупнее дрофы, зимой таки придётся спать в снегу (а то холодно), нужно уместиться целиком :). Цвет на зиму, наверное, будет менять подобно предку. Летающая, но неохотно.
Кстати, загляните в "И снова о птичках" - там ещё выкладки о возможной эволюции Lagopus.

 Отправлено: 28.06.06 18:58. Заголовок: Re:

Вот и думай, стоит ли делить темы на «зверские», «птичьи» или «региональные» - в любом случае при обсуждении выходишь на другую тему.
Так вот, о Сибири. Деятельность крупных травоядных приводит к тому, что леса уже не будут образовывать «зелёное море тайги», как сейчас. Соответственно, увеличится количество быстрорастущих мелколистных деревьев типа берёзы и осины, а также кустарников и высоких трав. Часть пейзажа будет постоянно существовать, фигурально выражаясь, на начальных этапах сукцессии, которая на большей части равнинных территорий явно не дойдёт до логического конца (сплошного хвойного леса) из-за деятельности крупных травоядных. Зато травы и кустарники будут привлекать разных животных помельче.
Так, у меняесть идея птицы из группы журавельников (помните, наверное, этих рослых потомков пастушковых). Этот журавельник будет аналогом степных журавлей. Летом эти птицы вместе с птенцами будут расхаживать рядом со стадами крупных травоядных, склёвывая с них клещей и паразитических насекомых. Летучая мышь обды специализируется на воздушной охоте, а эти птицы будут собирать сидячих паразитов, причём не только с обды.
Естественно, к зиме этот журавельник будет улетать в тёплые страны – Китай или Индию.
Семён, ты буквально реанимируешь мою идею, с которой я готов был распрощаться. Тетеревиные птицы выглядят более специализированными к ледниковым условиям, нежели фазаны, поэтому в период антропогенного прессинга они смогут выжить, хотя бы не все и в небольшом количестве, на территории Евразии. Смоляной голубь Европы в этих обстоятельствах – один успешно конкурирующий с тетеревиными «счастливчик», предкам которого помог человек, охотясь на конкурентов этой птицы.
Белая куропатка – значит, белая… Смена цвета оперения в условиях сезонного климата – весьма полезный признак, и он, скорее всего, не исчезнет. К зиме на ногах разрастаются перья – это несомненно. Они помогут разгребать снег. Толстый клюв дробящего типа хорошо подходит для обкусывания почек и молодых побегов растений.
Зимой эта птица будет уходить в горные районы, где снег не столь глубокий, и встречаются обдуваемые ветром голые склоны. Отдельные птицы, впрочем, могут оставаться жить в лесу. Эти «робинзоны» будут следовать за стадами травоядных животных, и кормиться на их раскопах.

 Отправлено: 28.06.06 21:26. Заголовок: Re:

Степной журавельник принимается. Только вот его привычка склёвывать паразитов с представителей мегафауны меня смущает. Согласитесь, даже будучи обдой, трудно сохранять спокойствие духа, когда здоровенная птица орудует рядом с тобой длинным острым клювом. К тому же я не вижу примеров подобного сотрудничества между журавлями и крупными животными сегодня. Наверное, степной журавельник будет иметь привычки и рацион серого журавля.
А на роль спасителя-мегафауны-от-сидячих-паразитов я предлагаю потомка обыкновенного скворушки, Sturnus vulgaris. Во-первых, они и сейчас охотно очищают от паразитов домашний скот (чему я сам был свидетелем пару лет назад); во-вторых, подобные скворцы (буйволовы) уже сейчас существуют в Африке. Отколоть подобный номер ему будет просто: нужно лишь удариться в специализицию. Предполагаю, что эта птица будет отличаться от скворца обычного самую малость: окраской да строением ног (более сильные, с острыми когтями - чтобы удерживаться на гладкошёрстных животных). Гнёзда - в дуплах деревьев. Весь тёплый период времени будет держаться вместе со стадами, по зиме полетит куда-нибудь на юг, очищать страждущих там. Кормиться будет на самых различных травоядных, как лесных, так и живущих на открытых местах. Могу даже себе представить такую птичку на голове этого крупного потомка куропатки. Этот скворец будет также "глазами" травоядных: станет оповещать их тревожным криком о приближении хищной ужасности :).
И ещё у меня есть идейка о крупной моли, живущей на живых обдах и шургах. Большие гусеницы развивались бы... зимой, глубоко в длинной шерсти животного, ближе к телу, там, где тепло. Всю зиму питаясь шерстью, к её концу окукливались бы, и к наступлению тепла вылетали. Далее произойдёт спаривание, и... нужен какой-то фокус, нужно переждать лето, когда обды щеголяют в короткой шерсти, так как в летней гусеницам мало что есть покушать. Может, можно затормозить развитие яиц до зимы или отложить их откладку? Как бы там ни было, гусеницы должны вывестись к отросту зимней шерсти у своего хозяина, и всё начнётся с начала.
Не знаю, насколько это реалистично, ведь, как и большинство людей, имею о молях известное представление, да и встречи с ними заканчиваются у меня одинаково ;). Может, подобная зверушка существует сегодня в чьей-либо шерсти или была у мамонтов?

 Отправлено: 29.06.06 09:22. Заголовок: Re:

Лесной покров уменьшится, значит увеличится эрозия почвы, будет много оврагов...
А как такая идея относительно упомянутого выше гигантского бобра?
Бобер размером с крупного борова. Живет колониями. Заселяет не реки, а овраги - роя в стенах неглубокие норы, прикрывая сверху хатками из веток, проконопаченных землей и тиной. Выход сухой. Кормится молодыми ветками деревьев. "Спилив" дерево, бобры тящат его к оврагу и сбрасывают вниз - в итоге на дне оврага, со всех сторон от хатки образуется завал из древесных стволов, комлевой хаостренной частью наружу. Только внизу, по дну оврага, идет довольно узкая и с заломами, тропа к скоплению хаток вглубине оврага. Т.о. получается непреодолимая для хищников "фортеция" - сбоку и с тыла не прорваться через завалы (засеки), а в лоб - пара взрослых бобров на узкой тропе остановят любого хищника. Осаждать смысла нет - сама "фортеция" и есть корм для бобров. Когда корм вокруг оврага заканчивается, колония бобров перебирается в другой овраг. Старый же, забитый огрызками дерева и проросшими между ними кустами (приволокли, а он взял и пророс - типа вербы) постепенно затягивается землей - т.о. бобры будут "мелиораторами" борющимися с оврагами.

 Отправлено: 29.06.06 15:32. Заголовок: Re:

Зверь звучит несколько реалистично, но вот кроме названия - "бобёр" - он ничего общего с бобрами не имеет. Из весх водяных грызунов (к северу от экватора) бобр наверное самый специализированный для водного образа жизни. И вдруг - овраги, которые не такое уж и частое явление, особенно в лесу. Что-то надо менять.

 Отправлено: 29.06.06 19:47. Заголовок: Re:

Ещё порция размышлений:

Относительно журавельника могу так ответить: цапли тоже склёвывают насекомых с буйволов и слонов, но эти животные не паникуют, и не пугаются, когда рядом с ними и на их спинах находятся такие большие птицы. Поэтому я не думаю, что 3 – 5 журавельников, бродящих среди стада шурги или обды, вызовут панику. Возможно, они так же, как другие птицы, будут служить своеобразными сторожами этих травоядных.
Скворцы-симбионты. Идея также заслуживает внимания, и она, кроме того, вполне реалистична и вероятна. Вот только летучая мышь обды вряд ли согласится на такое соседство. Возможно, эти рукокрылые будут атаковать птиц, сгоняя их с животного-хозяина. Поэтому вероятнее, что скворцы будут больше обслуживать других зверей, а не обду.
Моль в шерсти – это интересная идея. Можно найти простой выход из положения с длительностью жизни этого насекомого: она делает не одно, а несколько поколений в год. Зимнее поколение – самое долгое. В это время обды обрастают длинной шерстью, и личинки моли не испытывают недостатка в питании. К тому же, летучая мышь обды и разные птицы-чистильщики проводят зиму на юге, вдали от обды, и не беспокоят паразита. Поэтому бабочки, которые выводятся весной, оказываются самыми крупными. Они окукливаются и выводятся незадолго до весенней линьки обды. Затем следует несколько поколений мелких «летних» насекомых. Осеннее поколение откладывает яйца уже в зимнюю шерсть зверя, и из них выводятся личинки зимнего поколения.
То были симбионты и соседи.
Теперь о собственно мегафауне. Каменные скакуны (Lepotragus) отличаются от зайцелоп тем, что опираются не на последнюю концевую фалангу пальцев, а на две. Это увеличивает площадь опоры и усиливает сцепление ноги с камнями и почвой. В таких условиях из них не выйдет быстрого бегуна по твёрдой почве, зато получится неплохой обитатель скал и… ходок по топкой почве. Поэтому «лосеобразное» животное, то есть, обитатель леса и прибрежных биотопов, получится из числа каменных скакунов. Его ноги даже будут обрастать шерстью, образуя «снегоступы». Зимой это животное сможет кормиться на открытой местности – большая площадь опоры позволит ему легко бродить по снегу.

 Отправлено: 29.06.06 20:56. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

цапли тоже склёвывают насекомых с буйволов и слонов, но эти животные не паникуют, и не пугаются, когда рядом с ними и на их спинах находятся такие большие птицы.

Ну так то же египетские цапли - они немного крупнее вороны. Хотя ладно, пусть склёвывают ;).
Автор пишет:

цитата:

неплохой обитатель скал и… ходок по топкой почве.

Тогда точно будет два вида, горный и "лосеобразный". Может, "лося" выделить в отдельный род Lepoalces?
Вроде, с травоядными разобрались? Не пора ли переходить на хищников? Кто там сейчас живёт: рысь, лисы, куньи... Да, и что с волками?
И - предлагаю пла-а-вненько перетечь в Северную Америку - через Берингию, рукой подать. Так вот - у меня есть одна идея. Помните, мы обсуждали, кто станет "антилопой" севера этого континента? Мары-олени не перенесут холодов, и на эту роль были предложены потомки ослов онолопы. Так вот - у меня такая мысль: онолопы скорее заменят вымерших лошадей Северной Америки (их тут было пять видов, вроде). А "антилопами" и "оленями", на мой взгляд, станут грацильные потомки северного оленя, который до неоцена дожил. Быстроногие некрупные бегуны стали бы аналогами антилоп, в лесах севера обитали бы "не-совсем-олени", потомки не оленей обыкновенных, а северных оленей. Плюс крупные массивные лесные виды - аналоги лесных бизонов. (В то время как аналогами степных бизонов стали бы пекари).
Кстати, каково мнение участников беседы о будущем северного оленя в Евразии?

 Отправлено: 01.07.06 21:57. Заголовок: Re:

А вот ещё идея. При всём моём уважении к орлиным воронам, на равнинах Сибири "орлом" станет потомок всё того же зимняка. Крупный паритель, он бы охотился на крупную дичь, короче, стал бы аналогом орлов.

 Отправлено: 02.07.06 09:04. Заголовок: Re:

Орла Херста? Гарпии? Охотником на зайцелоп мелких размеров, а также местных каменных скакунов и крупных куриных? Вполне возможно. Но тогда надо как-то делить экологические ниши этого царя-хищника (Aepibuteo rex (?)) и орлиных воронов. Надо же как-то обосновать эволюцию орлиного ворона... Может, некое ограничение экологического характера для этого хищеника?
И при наличии "соколиных сов" нужно также обосновать ограничение для распространения на север хищных сорокопутовых (певчий рыболов, певчий птицелов, и др.)

 Отправлено: 02.07.06 10:18. Заголовок: Re:

Есть ещё одна идея. Пока она без имени. Прочитал про сухопутного потомка бобра, и подумал: зачем? Зачем ему выходить на сушу, когда он специализирован к жизни в воде? А ведь есть же и сухопутные грызуны, которые вполне смогли бы заменить этот вид на просторах Евразии. Это те же сурки или суслики. Возможно, им незачем строить надземный «город», но построить гигантское поселение под землёй они вполне смогут. Это будут грызуны размером примерно с современного сурка. Они составляют «мегафауну» не собственными размерами, а численностью колонии.
Поселение этих грызунов будет представлять собой сеть подземных ходов, снабжённых водоотводными «колодцами» и дренажными ходами, которые открываются на обрывистом берегу реки и могут тянуться на десятки метров от края колонии. Это необходимо для защиты колонии весной от талых вод. Кроме того, выходы на поверхность представляют собой высокие (до двух метров) земляные холмы с входом на вершине. При таянии снега в них попадёт совсем немного талой воды.
Кроме земляных холмов – входов в колонию, наличие колонии будут отмечать повреждённые грызунами кустарники и молодые деревья. Поэтому эти грызуны также влияют на ландшафт: в пределах их колоний с трудом выживают деревья (их сгрызают ещё на стадии сеянца), но зато благоденствуют злаки и другие растения, выносящие более сухую почву (сказывается наличие дренажной системы) и постоянное «выстригание». Фуражиры также совершают вылазки за кормом в заросли кустарников и лес.
Пища: всё, что может храниться в течение зимы, запасается на зиму. Это клубни и корневища растений, и семена злаков. Повседневная пища летом – молодые ветви кустарников, зелень и корни; осенью к ним добавляются плоды разных растений. Переносит пищу в защёчных мешках. В них нет слюнных желез, поэтому переносимы корм остаётся сухим, и не портится зимой.
Зимой активность колонии снижается: животные проводят во сне больше времени. Когда наступают сильные морозы, колония впадает в спячку. В это время даже приостанавливается развитие зародышей у размножающихся самок. Благодаря этой особенности потребление кормов не возрастает, и колония успешно существует до конца весны, когда есть возможность перейти на свежий корм. В это же время в колонии происходит всплеск рождаемости.
Так же, как неоценовые кролики-кастеляны из Новой Зеландии или современные голые землекопы (Heterocephalus glaber) из Африки, эти звери будут делиться на касты. Предлагаю такую систему:
1) «король» и «королева» - пара крупных плодовитых зверей. Возможно появление нескольких «королев», которых оплодотворяет один или два «короля». От этих животных происходит всё потомство колонии. «Королева» представляет собой особь, которая почти непрерывно рождает или выкармливает молодняк. Она обитает в особой камере, за ней и за её потомством ухаживает несколько самок из числа «нянек». «Королева» очень крупная – примерно вдвое крупнее взрослой самки-фуражира. У неё сильно развиты молочные железы, и она почти непрерывно продуцирует молоко (кроме второй половины беременности). Из-за этого «королева» нуждается в большом количестве сочных кормов, и «няньки» дополнительно поят её водой, таская её из водоотводных «колодцев» или из ближайшего водоёма в защёчных мешках. Плодовитость составляет около 15 детёнышей за один помёт. Через несколько дней после родов она снова готова забеременеть. «Королева» не может самостоятельно ухаживать за собой и за потомством, она способна лишь с трудом ползать по своей камере. Если талые воды весной заливают камеры, где живут «королевы», они гибнут, будучи не в состоянии спастись.
«Король» - крупный плодовитый самец с нормальными пропорциями тела, способный самостоятельно обслуживать себя. Он свободно передвигается по колонии, самостоятельно питается в «кладовых» и ищет «королев», готовых к оплодотворению. У самца явно выражены половые признаки в окраске тела, он обладает специфическим запахом, оказывающим влияние на других самцов, и подавляющим у них половое поведение.
2) «солдаты» - агрессивные самцы в состоянии постоянного стресса из-за наличия в колонии «короля». Стресс вызывает у них образование большого количества адреналина, их резцы становятся крупными, а голова выглядит непропорционально большой по отношению к телу. Половая функция у них подавлена ещё с детства, особенно если они развиваются в скученности в центре колонии. Эти звери с трудом могут самостоятельно питаться из-за гипертрофированных челюстей; их кормят и чистят молодые особи «нянек». Зато при нападении на колонию они выходят на поверхность первыми, и свирепо атакуют побеспокоившее их животное, даже такое крупное, как обда или шурга. На окраинах колонии, где стресс меньше, черты «солдата» у самцов менее выражены, и среди них часто попадаются плодовитые особи.
3) «фуражиры» и «няньки» - самки. Взрослые и старые самки становятся фуражирами, они постоянно собирают корма и таскают их в норы, служащие «кладовыми». Эти животные способны самостоятельно кормиться и ухаживать за собой. Молодые самки выполняют функцию «нянек» - они ухаживают за «королями» и «солдатами». У них рано проявляется материнский инстинкт, а при его затухании они становятся фуражирами. У «нянек» есть возможность стать «королевами», если они будут оплодотворены в течение первых трёх месяцев жизни. При беременности происходит гормональная перестройка организма, и молодая самка развивается в «королеву», занятую воспроизводством.
Если колония становится слишком крупной, в ней может возникнуть «двоевластие»: на окраине колонии молодой самец (из числа особей, менее подверженных стрессу) и готовая к размножению самка из числа «нянек» могут создать новую размножающуюся семью. Если гибнут основатели колонии, их место быстро занимают особи из числа молодых.

 Отправлено: 02.07.06 12:44. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

И при наличии "соколиных сов" нужно также обосновать ограничение для распространения на север хищных сорокопутовых (певчий рыболов, певчий птицелов, и др.)

Это-то легко. Сорокопуты теплолюбивы, поэтому за полярный круг соваться не станут. "Соколиные совы" же явно будут обитать на арктических побережьях, не заходя далеко вглубь континента. Наверное, это будут реликты ледниковой эпохи, сохранившиеся в холодных областях.

цитата:

Надо же как-то обосновать эволюцию орлиного ворона...

А вот это сложнее. Чувствую, что мы рано похоронили дневных хищников. Канюки, ястреба, луни явно выживут. И орлиным воронам придётся потесниться... Плюс не забудьте о коршунах (падальщики) и мелких соколах (пустельга, дербник, чеглок). Даст ли существование последних вообще выйти сорокопутам из мелкоразмерного класса? Может, хищные сорокопутовые будут жить в тропических лесах Восточной и Юго-Восточной Азии, тем более что местные виды мелких соколов редки? Чёрт его знает... :((((

 Отправлено: 02.07.06 17:41. Заголовок: Re:

Так. Отвечу, пожалуй, на свой вопрос сам. На мой взгляд, хищные сорокопутовые смогли бы выжить и процветать в Юго-Восточной и Восточной Азии, в тропических и субтропических лесах. Северная граница ареала их проходила бы по территории современного Приморья. Южная - на островах Индонезии и Береге Джакарта. Населяя Филиппины и Японию на востоке, на запад они распространялись бы вслед за влажными лесами. В открытых местностях их появления, я думаю, ожидать не следует - здесь их выбьют пустельги и чеглоки. То же самое и в Австралии. На Крайнем Севере в качестве реликтов ледникового периода жили бы "соколиные совы". А равнины остального мира (и Сибири) будут заселены потомками мелких видов рода Falco.
Об орлиных воронах. Пожалуй, немного неточно говорить, что это заменители орлов. Техника их охоты другая. Скорее, они являются аналогами некрупных млекопитающих стайных хищников. А "орлами" неоцена, наверное, станут канюки (не только зимняки), тем более, что они наиболее близки к орлам обыкновенным. Орлиные вороны же будут жить в умеренном климате Евразии, от тайги до степей Трёхречья. Мегафауна, я думаю, обеспечит и тех, и других достаточным количеством пищи. В качестве примера возьмём Африку, где несколько родов орлов мирно сосуществуют. Правда, в лесах Севера орлиные вороны будут иметь серьёзную конкуренцию со стороны ястребов...
Зато наверняка появится морской орлиный ворон - на северных морских побережьях у ворона конкурентов нет. А вот на континентальных водоёмах, на реках и озёрах Евразии и Африки, "орланить" и "скопить" :) станут потомки коршунов (Milvus migrans). Они же здесь могут питаться и падалью.

 Отправлено: 02.07.06 18:54. Заголовок: Re:

Так морской орлиный ворон уже есть! В "Холодном море севера"... Там он поедает рыбу и ищет пропитание в колониях китовых олуш. но я думаю, этот вопрос надо обсуждать в птичьей теме.

 Отправлено: 02.07.06 20:08. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Так морской орлиный ворон уже есть! В "Холодном море севера"...

Так я про него и говорю! Его появлению ничто не мешает, а вот с другими орлиными воронами будут конкурировать выжившие хищные птицы.

 Отправлено: 07.07.06 18:34. Заголовок: Re:

Снова народ замер в ожидании…
Если двигаться от Сибири к Дальнему Востоку, то я должен напомнить о существовании крупной хищной птицы – совы-валькирии, которая охотится на травоядных млекопитающих среднего размера. Это своеобразный вариант новозеландского орла Херста, только под её когтями не моа, а зайцелопа, либо иное травоядное. Поскольку Дальний Восток открыт для миграции с юга, можно ожидать наличия в этой местности копытных южного происхождения – потомков современных мелких оленей Юго-Восточной Азии. О них я уже говорил выше.
Кстати, о рогах. Заговорил об оленях, и вспомнилось. Я понимаю, что нельзя руководствоваться в своих рассуждениях только личными эстетическими вкусами, но несложно увидеть, что в фауне неоцена относительно мало рогатых животных. Маленькое семейство костнорогих, представленное на юге Африки рослым дукапи, южноазиатское семейство громорогих (у них-то рога – это скорее резонаторы, чем оружие), африканские рогатые свинообразные, и ещё угадываются потомки оленей из Азии (китайский оленебык). Есть также плоскорог из числа даманов, но я пока не думал над его возможными родственными связями и многообразием представителей группы, включающей этот вид. Плоские роговидные наросты на голове есть у титанолагид – обды, умингмака и зуброида.
В то же время в нашей современной фауне это разнообразные олени и полорогие, образующие множество родов и видов.
В принципе, я не склонен думать, что появление рогов – это привилегия жвачных парнокопытных. Рога были у представителей ископаемого семейства протоцератид из С. Америки. Эти животные, родственные верблюдам, отличались крайне причудливым строением рогов – у одних это было что-то вроде ухвата, у других – две пары рогов, а у краниоцераса, если не ошибаюсь, наряду с двумя обычными рогами на затылке рос третий рог, слегка загнутый вперёд.
Рога также росли на голове грызуна эпигаулуса (на форуме «Макроэволюция» были представлены реконструкция и скелет этого зверя). Не знаю, для чего они могли служить. Скорее всего, это был вторичный половой признак. Но землю рыхлить ими тоже можно было – эпигаулус похож на сурка.
Рога диноцератов – это пример образований, появившихся у массивных животных.
Я не призываю всех подряд начать клонировать рогатых животных. Просто нужно как-то определить возможности появления рогов у разных животных, и выяснить, какие особенности анатомии и образа жизни этому способствуют. Можно проследить эволюцию рогов у бронтотериев – от маленьких выростов у эотитанопса до огромных у бронтотерия гигантского и эмболотерия. Я руководствовался этим филогенетическим рядом, когда выводил рогатых свинообразных от современной кистеухой свиньи. У неё перед глазами тоже есть костяные наросты, и я отождествил её с эотитанопсом, начиная ряд её рогатых потомков. Есть ещё одна возможность для свиней – поскольку жив бронеголовый бородавочник, я могу сделать ещё один шаг, и предположить наличие ещё какого-то потомка бородавочников в Капской области. Возможно, это будет гигант даже на фоне тамошних свинобыков, и достойный противник ужасного марафила – последней из гиен. А чем крупнее зверь, тем больше его рога (как правило). Тот же ряд бронтотериев показывает наличие такой закономерности.
Ещё одна перспективная для рогачей область – Южная Америка. Оторвавшись от Северной Америки, она станет жить собственной жизнью. Здесь господствуют более сухопутный аналог слона тапиротерий, и экологический аналог бегемота барокавия. В области относительно сухих равнин Гран-Чако и Патагонии роль мелких травоядных исполняют мары-олени. Я считаю, что один вид этих зверей на территории пампасов – это как один вид антилоп на всю Африку. Тут можно предположить наличие других животных – грацильных и массивных бегающих грызунов. Гигантская пака с бронированными щеками – это усреднённый вариант такого грызуна. Другие тяжеловесные грызуны такого типа могут водиться в сырых нотофагусовых лесах Огненной Земли и юга Чили, а также в Андах. Возможно, среди них появятся рогатые существа типа носорогов и бронтотериев. Вряд ли «носорог» будет скакать по горным склонам, но в речных долинах он будет жить. А в горах ожидается наличие грацильных грызунов. Впрочем, копытные ещё не сказали своё твёрдое «всё!». Понимаю, что олени Южной Америки в основном крайне редки (гуэмал, пуду и др.), но есть ещё свинообразные пекари. Поэтому наряду с разнообразными грызунами в Южной Америке могут появиться какие-то копытные.

 Отправлено: 07.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Молчим - ждём ответа про северного оленя :).
Автор пишет:

цитата:

Возможно, среди них появятся рогатые существа типа носорогов и бронтотериев.

Рога, образовавшиеся из бляшек на щеках! По толстому короткому прямому рогу из одной щеки и из другой. У разных видов эти рога загибались бы в разные стороны и имели бы разную длину и толщину. Причём у одного из видов они могли бы загибаться к морде наподобие ухвата - как у жука-оленя. Кушать траву, правда будет неудобно... Хотя можно их загнуть и под углом - тогда получится какое-то подобие мамонтовых бивней.
Кстати, в плейстоцене Северной Америки были длинноногие пекари, свино-антилопы. Может, и тут такой фокус пройдёт?

 Отправлено: 08.07.06 19:31. Заголовок: Re:

Если есть бизон, а в прошлом был грацильный бык Leptobos, и сейчас есть одновременно как грацильные, так и массивные антилопы, то вполне возможно наличие новых длинноногих пекари. Длинномордые, как диксоновская скрофа, и с более длинной шеей, стадные, с длинными сабельными клыками у самцов. Жевать, правда, будет сложнее, но можно перетирать траву передне-задними движениями челюстей, а не боковыми.

 Отправлено: 11.07.06 18:44. Заголовок: Re:

Олени, так олени...
Да, северный олень в эпоху оледенения предполагается быть выжившим. Во всяком случае, в неоцене по Гренландии бродит его мощный потомок косорог, приспособленный к снежным зимам. И его присутствие подразумевает эволюцию оленя в раннем неоцене.
Копыта северного оленя широкие, позволяют бродить по болотистой почве. Это может стать одним из перспективных направлений его эволюции. Мара-олень – слишком теплолюбивый бегающий грызун с изящными твёрдыми ступнями, приспособленными к бегу по твёрдой почве, и она не пойдёт далеко на север. Поэтому в болотистых местностях на севере Северной Америки, на Аляске и даже по другую сторону Берингийского хребта, на Чукотке и Камчатке, можно ожидать появление лосеподобного потомка северного оленя. У него будут широкие упругие копыта, раздвигающиеся на топкой почве. Будут ли у него рога лосиного типа? Не обязательно – форма рогов лося определялась, скорее всего, иными соображениями. Тем более, на Дальнем Востоке обитают лоси с рогами явного оленьего типа – с очень маленькой лопатой.
Не знаю, можно ли потомкам северного оленя селиться в горах Нового Света – пока у меня нет чётко оформившихся идей такого рода, но есть мнение о том, что эта экологическая ниша явно нуждается в заполнении. В современных горах Северной Америки водятся копытные – горные бараны и снежные козы. Олени, в принципе, могут жить в горных лесах. Поэтому крепко сложенный, с небольшими рогами олень может появиться в горах, если одичавшие овцы не дадут конкурирующей горной формы. Хотя… водятся ведь в горах одновременно козлы и бараны.
Внутривидовое разнообразие форм рогов северного оленя велико, и можно предположить наличие в неоцене нескольких потомков этого вида, различающихся формой рогов. Не стоит забывать, что у северного олень рога есть как у самцов, так и у самок. Косорог – это крайний вариант развития рогов, и, скорее всего, тупиковый. Когда не потребуется разгребать снег, это существо вымрет. Но в неоцене он ещё жив.
В лесах можно поселить оленя с очень слабо разветвлёнными рогами, у которого от рогов останется только толстый ствол, и передний отросток, направленный вперёд и вбок. При столкновении такими рогами этот боковой отросток будет служить ограничителем, не позволяя дерущимся оленям сойтись близко. Смысл маловетвистых рогов в том, чтобы не мешать бегать в густом лесу. Крайний вариант иного рода – вымерший мегалоцерос. Здесь же сохранится ювенильный тип рогов, характерный также для мелких лесных оленей Азии типа мунтжака.
Пышная шерсть северного оленя также может претерпеть трансформации – она может образовать «украшения»: гриву на шее и плечах, подвес на груди, или бороду, которые будут служить атрибутами зрелости у разных видов. Можно предположить, что степень развития волосяных украшений обратно пропорциональна развитию рогов.
Был в древности олень Eucladoceros с очень разветвлёнными рогами, отростки которых располагались в одной плоскости. Этот тип рогов явно не предназначен для бодания (отростки рогов не входят в развилки рогов противника, если олени наклонят головы друг навстречу другу), но кажется предназначенным для демонстрации в брачный сезон, как украшения фазанов или павлинов.
Была идея бегающих пекари. Согласен с возможностью существования этих зверей. Радиация пекариевых в Северной Америке явно не должна закончиться на пекари-бизоне. Кстати, кто что думает по поводу болотно-водно-литоральных форм крупных травоядных млекопитающих?
Бегающие пекари (условно назовём их Dromotayassu) будут животными, конвергентно сходными с тапироидом Старого Света. Маловероятно, чтобы у них образовался такой же хобот, как у тапироида, но они могут отличаться мускулистой подвижной шеей и вытянутой головой. Идём дальше. Длинные ноги с крепкими небольшими копытами означают приспособленность к быстрому бегу. Но длинные челюсти – это очень слабый аппарат для пережёвывания травы. Следовательно, эти звери будут питаться не травой (в смысле злаков), а более мягкой растительностью – разнотравьем из числа двудольных, листьями кустарников. Отсюда вывод – такая конструкция тела предназначена для жизни в пересечённой местности, на кустарниковом ландшафте, где есть пища и место для бега. Окраины Великих равнин, Аппалачи, предгорья Скалистых гор, речные поймы – там и ищем этих зверей. Возможно, там появится как раз несколько видов, различающихся экологически. Плюс неявно возможен вид в пустынях Мексиканского нагорья (если удастся найти достаточно корма, либо мигрант с равнин на время роста весенних эфемероидных растений). Возможен болотный вид во Флориде и в нынешнем бассейне Миссисипи. Отсюда веточка к "бегемоту"...

 Отправлено: 20.07.06 11:50. Заголовок: Re:

Уважаемые форумчане!
Я не умер. Просто компьютер попортился. В результате потерялся и пароль. Просьба к Автору - не могли бы вы мне его выслать? Или сменить, и сообщить новый? На udod@pochta.ru .А то не хочется появляться здесь в таком малопристойном виде . Идеи - после.

 Отправлено: 20.07.06 21:19. Заголовок: Re:

За период тяжкого информационного голодания, вызванного вероломным самовольным отключением компьютера, у меня таки появилось несколько идей. Вот, размещу тут одну.
Помните, был старый советский мультфильм, где у лося в рогах куча разных зверей поселилась? Так вот, видимо, это судьба мегафауны , быть накрытым столом и домом для всяческой мелочи. Придумал я одну занятную птичку. Эта птица из семейства вюрковых выводила бы птенцов зимой, а гнёзда вила бы в длинной зимней шерсти представителей мегафауны. Гнёзда наподобие ремезиных, в виде груши, сплетённые из самой шерсти. Птенцам там тепло, да и родители погреются. Птенцов ба родителя будут выкармливать растительным кормом: семенами, почками -многие вьюрковые так и поступают. Недостаток белка у птенцов сможно компенсировать, уворовывая что-нибудь из падали и скармливая это им. Птенцы будут долго сидеть в гнезде, став постарше, станут ползать в шерсти. Вылет из гнезда произойдёт ближе к весне. Выведя птенцов, семья распадётся и полностью потеряет интерес к своему бывшему "хозяину". Всю весну, всё лето и почти всю осени инстинкты продолжение рода в них будут дремать. Зато в конце осени/начале зимы самцы начнут вить гнёзда и звать самок незатейливой песней. (Интересная картинка: птицы улетают на юг, а эта - начинает брачный сезон).
Окраска у этих птиц будет сероватая, пёстрая. Самец наверняка будет обладать украшениями: красной шапочкой на голове, красными подкрыльями или грудью - что именно, пока не знаю. Размером они будут мельче воробья. Вне сезона размножения они будут держаться стайками. Питание - различные растительные корма, изредка - насекомые. Гне она будет жить - не знаю, возможно в Сибири, возможно, в Северной Европе, воможно - в Северной Америке. То, что выкармливание птенцов семнами зимней порою возможно, убедительно доказывают нам клесты.
P.S.
Так и хочется назвать эту птицу зимородком ...

 Отправлено: 21.07.06 05:18. Заголовок: Re:

А ну, как обде в снегу поваляться захочется?

 Отправлено: 21.07.06 20:21. Заголовок: Re:

Тогда можно вить гнёзда на его спине.

 Отправлено: 05.08.06 11:00. Заголовок: Re:

Вариант в порядке бреда- снежный корзинщик

 Отправлено: 05.08.06 13:09. Заголовок: Re:

Что-то не внушает мне эта идея оптимизма...
Кстати, Charles, посмотрите новую главу про остров Новая Азора - это в разделе "Остров в Атлантике". Я её даже перевёл уже, и поместил у Кассандры на форуме "Метазоика".

 Отправлено: 14.08.06 08:35. Заголовок: Re:

Извините за пропажу меня- наобещала с четыре короба...корзины- и свалила- сначала сессия, потом месяц на отдыхе в санатории...
Займусь обещанной Winged Shadow on the Grass & Who's the King Of The Castle

 Отправлено: 14.08.06 18:35. Заголовок: Re:

Мы ждали и надеялись!

Только сразу примечание - главу про кролика-кастеляна нужно бы назвать "The king of the castle" - я обыгрывал тут название игры, которая именно так называется в английском языке. По пояснениям пишите в личку форума или на мой емейл. Но вначале прочитайте объявление. Это важно.

 Отправлено: 19.09.08 10:30. Заголовок: может ли появиться в..

может ли появиться в Северной Америке кто нибудь покрупнее гигантского дикобраза? Например, потомок диких свиней размером с обду?

 Отправлено: 19.09.08 20:08. Заголовок: Пекари-бизон есть.....

Пекари-бизон есть... Не сомневаюсь, что появятся и другие виды пекари (это не свиньи, напомню!). Есть мысль про полуводный вид по побережью Мексиканского залива и во Флориде.

 Отправлено: 19.09.08 21:58. Заголовок: ясно. а что-то типа ..

ясно. а что-то типа шурги и обды может появиться?

 Отправлено: 20.09.08 08:20. Заголовок: мамонтовый пекари - ..

мамонтовый пекари - дальний родич пекари-бизона. бурого цвета. реликт ледникового периода. живет вблизи северной границы североамериканских лесов, к зиме откочевывает в более теплые районы, так что леса пробиты "коридорами", ежегодно подновляемыми. Миграция обычно проходит вдоль русел крупных рек.
рост в холке взрослого самца достигает 3,5 метров, длина тела – до 3 метров, длина головы – 70 см + хоботок в 45 см, вес – более 1,5 тонн (самка немного мельче). отличается тяжёлым сложением и толстыми ногами. клыки напоминают слоновьи. летом питается травой, листьями, молодыми ветками деревьев и кустарников, зимой поедает хвою и листья вечнозелёных кустарников, а также жесткой прошлогодней травой раскапывая их под снегом.
сезон размножения: апрель-май. беременность - 16 мес. рожают 2 детенышей. кормят их молоком 8,5 мес. в возрасте 18 мес. самостоятельны. половое созревание - в возрасте 12,5 лет. срок жизни - 54 года.

 Отправлено: 20.09.08 09:50. Заголовок: Вообще, у пекари клы..

Вообще, у пекари клыки растут вниз, что ограничивает его способность к жеванию. Тут либо делать верхнюю челюсть шире нижней для обеспечения боковых движений челюстей, либо жевать вертикальными движениями и вперёд-назад.
Ник, я чувствовал нехватку крупных зверей в С. Америке, поэтому посмотрим эту идею подробнее. Вот только есть ли какое-то другое имечко? Честно, я не особо люблю двойные составные имена. Если есть какое-то подходящее название из индейского фольклора, например, то лучше было бы взять его. Мне даже "пекари-бизон" не слишком нравится.

 Отправлено: 20.09.08 10:31. Заголовок: конечно. жуёт он вер..

конечно. жуёт он вертикальными движениями. а название - может килу-кнук (из эскимосских легенд)?

 Отправлено: 20.09.08 12:29. Заголовок: А это кто?..

А это кто? В смысле, как выглядит существо, которое так называется?
Если зверь жуёт пищу передне-задними или вертикальными движениями челюстей, логично предположить, что он питается мягкой растительностью. На зиму ему придётся откочёвывать на юг.

 Отправлено: 20.09.08 18:35. Заголовок: А ведь в Северную А..

А ведь в Северную Америку и кабана, вроде, завезли...

 Отправлено: 20.09.08 19:13. Заголовок: И одичавших домашних..

И одичавших домашних свиней не стоит забывать, если на то пошло. Но я думаю, вряд ли они повторят ход эволюции истинных хоботковых свиней Старого Света.

 Отправлено: 22.09.08 09:41. Заголовок: существо с таким наз..

существо с таким названием - мамонт.
относительно миграций на юг я писал. другое дело - как сильно на юг? до степей? или в бесснежные районы леса? а для мягкой растительности ему нужно быть размером с гиппопотама или иметь достаточно длинный хобот - для аналога мамонта это неплохой вариант.

 Отправлено: 22.09.08 15:24. Заголовок: В Европе есть такой ..

В Европе есть такой зверь, называется ноздрх, если память не подводит. Но всё-таки для представителя мегафауны как обда, скажем, он маловат...

 Отправлено: 22.09.08 15:48. Заголовок: bhut2 пишет: для пр..

bhut2 пишет:

цитата:

для представителя мегафауны как обда, скажем, он маловат...

bhut2, вы предлагаете перевести его в другую тему? к тому же ноздрх в 1,5 раза мельче, чем килу-кнук.
bhut2 пишет:

цитата:

В Европе есть такой зверь

а что, это мешает появиться сходному зверю в Америке? пекари очень похожи на настоящих свиней, многие неискушенные в зоологии люди их даже и не различают - для них это едино. почему сходные формы не могут появиться в сходных условиях из похожих предков?

 Отправлено: 22.09.08 17:33. Заголовок: Да я просто так, мим..

Да я просто так, мимо проходил, и решил заметить...
Ник пишет:

цитата:

а что, это мешает появиться сходному зверю в Америке?

Вобще-то ничего, но вот Автор такие повороты сюжета - экопараллелизм - по моему не очень любит. Что он про твоего килу-кнука говорит?

 Отправлено: 22.09.08 17:36. Заголовок: bhut2 пишет: Что он..

bhut2 пишет:

цитата:

Что он про твоего килу-кнука говорит?

, в теме ответ Автора есть.
а так - Автор, как Вы решите - быть такому зверю, в Северной Америке или нет?

 Отправлено: 26.09.08 18:24. Заголовок: Мне главное - доказа..

Мне главное - доказательство существования. Думаю, принципиальных препятствий не будет. Тем более, есть пекари-бизон. И в той же плейстоценовой Америке уживались одновременно гигантские хоботные (мамонт, мастодонт) и неполнозубые (куча видов ленивцев). Поэтому такой зверь, как огромный потомок пекари, тоже может появиться. Горные хребты и реки изолируют его от обды. Кстати, на севере Америки обитает умингмак - родич обды.

 Отправлено: 01.12.09 07:12. Заголовок: мапингуари - гигантс..

мапингуари - гигантский потомок белоголового саки (Pithecia leucocephala) голоцена. один из тех, кто пережил ледниковый период в реликтовых лесных островках. со временем некоторые потомки этого вида увеличились в размерах и освоили открытые пространства пампасов Южной Америки. населяет область тропического климата Южной Америки. территории не имеет. обычно молчалив, в ярости - громкое горловое рычание.
длина 3 м, высота в холке взрослой особи — 155 см, вес 300 кг. ярко рыжий. пальцы имеют ограниченную гибкость, он ими лишь подцепляет и подтягивает ветки. питается листьями и ветками деревьев, а также орехами. не агрессивны по отношению друг к другу.
брачный период - в начале сухого сезона. тогда самцы устраивают ритуальные бои из за самок - рычат, толкаются, наносят удары ребром ладони по плечам. беременность - 6 мес. рождается обычно 1-2 детёныша. 5 мес. они питаются молоком и до 2-х лет живут с матерью. двухлетние мапингуари изгоняются матерью, которая вскоре после этого опять готова к спариванию. половозрелы в 6 лет. срок жизни - 75 лет.
PS: мапингуари - гигантский ленивец криптозоологов

 Отправлено: 01.12.09 09:24. Заголовок: Имхо, эффектное суще..

Имхо, эффектное существо! Смущает, правда, то же, что и при появлении любого крупного существа - возможно ли? Предок Савки может дать такую махину?
Случайно вспомнил, что слоны, живущие примерно столько же, носят детей гораздо дольше. Может, увеличить срок беременности месяцев до 9?

 Отправлено: 01.12.09 09:44. Заголовок: Amplion пишет: Пред..

Amplion пишет:

цитата:

Предок Савки может дать такую махину?

А макаки могут дать таких гигантов, как конг и тибетский йети (см. бестиарий)?
Amplion пишет:

цитата:

Может, увеличить срок беременности месяцев до 9?

согласен.

 Отправлено: 09.03.10 14:59. Заголовок: может ли в неоцене б..

может ли в неоцене быть такое животное?
курупури - близкий родич куницы-ягуара. населяет открытые равнины от южной границы джунглей до умеренных лесов Патагонии. этот крупный хищник наводит на представителей мегафауны такой же ужас, как и его тёзка индейских легенд - на людей. питается крупными травоядными, подкрадываясь к ним на водопое или во время кормёжки из-за высокой травы или кустарников. после этого сбивает добычу с ног и душит, либо наваливается своим весом и перегрызает горло. не брезгует и падалью, часто не боясь отбивать её у акату и цапель-охотников.
240 см длиной, не считая хвоста, и 110 см высотой. вес превышает 200 кг.одиночка. территориален. при встрече соперники поднимаются на задние лапы, рычат и роют землю, но до драки доходит редко. жёлто- серый с чёрными полосками. самец имеет подобие бороды на нижней челюсти и шее, и на его территории может обитать 3-5 самок.
брачный сезон - в сентябре - октябре. самцы находят готовых к спариванию самок по запаху. к соперникам они в это время нетерпимы и часто между самцами вспыхивают кратковременные драки. при равных силах они могут нанести друг другу увечья. беременность самки длится 4-5 мес. рождается 2 детёныша, уже зрячих. они при рождении достигают роста месячной овчарки. мать 2 месяца кормит молодых курупури молоком, после чего приучает к мясу. в годовалом возрасте молодые животные учатся у матери охоте, а изгоняет она их в возрасте 21 мес. курупури достигают половой зрелости к 9 годам, а живут 60-65 лет.

 Отправлено: 31.12.11 17:49. Заголовок: Какую?..

Какую?

 Отправлено: 31.12.11 18:23. Заголовок: Про черепаху-антея. ..

Про черепаху-антея. "Средиземное... болото" называется.

 Отправлено: 31.12.11 18:23. Заголовок: Про черепаху-антея. ..

Про черепаху-антея. "Средиземное... болото" называется.

 Отправлено: 01.01.12 13:09. Заголовок: Ну не надо писать од..

Ну не надо писать один и тот же пост 2 раза,лучше скажи в каком разделе глава

 Отправлено: 01.01.12 13:34. Заголовок: Дицинодон пишет: не..

Дицинодон пишет:

цитата:

не надо писать один и тот же пост 2 раза,лучше скажи в каком разделе глава

здесь: http://www.sivatherium.narod.ru/rab_budu.htm . читай все главы

 Отправлено: 01.01.12 13:37. Заголовок: А кокретно где? Я не..

А кокретно где?
Я не больно хорошо там ориентируюсь

 Отправлено: 01.01.12 13:46. Заголовок: №21..

№21

 Отправлено: 01.01.12 13:46. Заголовок: Ссылку..

Ссылку

 Отправлено: 01.01.12 13:47. Заголовок: Дицинодон пишет: Сс..

Дицинодон пишет:

цитата:

Ссылку

сам ищи - не маленький