Отправлено: 21.12.04 02:12. Заголовок: Еще вопрос: синантропные виды
И еще один у меня вопрос возник. Показалось мне, что крайне невелико в неогене число видов, произошедших от нынешних синантропных. Это мой глюк, то бишь аберрация зрения (возможно, я эти виды не заметил, или они просто не описаны), авторский произвол, или тому есть обоснование?
Серый волк - охотник на крупную добычу - оленей, лосей и т.д., а они к неоцену существенно сократились в численности. Так что и ему, скорей всего, кранты. А вот в ветке «А между прочим», на 6-ой странице, есть выкладка Автора на эту тему. «Шанс для псовых» называется.
Свиньи это тоже крупная добыча. А после вымирания человечества волки быстро восстановят свою численнось и истребят всех домашних собак.
Отправлено: 21.12.04 10:46. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Ну, крысиных-то потомков тут множество, однако... Есть потомки кроликов, и даже верблюдов (в Австралии). Енот в Европе (ложная панда, стало быть) - тоже есть. А вот с голубями, признаю, есть недоработка... Хотя при вымирании человека эти виды лишатся значительной части своих преимуществ, и будут как все. И там неясно, кому выжить, а кому - нет.
Отправлено: 21.12.04 17:35. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Я не могу назвать это «недоработкой»: в своем мире хозяин -- барин. Вопрос я задал просто из тех соображений, что если какой-то вид становится синантропным -- это тварь по определению способна менять стереотип поведения, хотя бы немного (есть ведь виды, которые вообще не переносят человеческого присутствия -- те же черные дятлы), и приспосабливаться к неблагоприятным условиям. Что в условиях Великого вымирания должно быть полезно. :-) Кстати -- наверное, «жертвы акклиматизации» отчасти сюда же относятся? Латесы там всякие... Я бы, кроме крыс, кроликов, врановых птиц (кстати), верблюдов (еще у вас были овцы в Н.Зеландии и азиногиппусы) и енотов назвал бы знаете кого? Лабиринтовую рыбку макропода. Точно вам скажу, у нее таки есть потенциал :-)
Отправлено: 21.12.04 22:17. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Да, Автор, мне кажется в лесах Северной Америки будет своя собственная ложная панда, медвежий енот, потомок американских енотов. Там они находятся в ещё более выгодном положении, чем в Европе. О еноте. В России сегодня этот вид не обитает, разве что на Алтае. Во время СССР енотов акклиматизировали в Киргизии, Белоруссии, Азербайджане. В Европе они живут в Германии. Так как же они попали на полярный Урал? Кстати, насчёт синантропных видов. Во времена гужевого транспорта во всех российских городах во множестве проживали овсянки. Они питались отходами лошадей, непереваренными зёрнами овса в их помёте. Сейчас, когда лошадей в городах нет, много ли тут овсянок? Я думаю, многие из гостей форума никогда не видели овсянку (не кашу). Итак, сейчас эта птичка обитает лишь в сельской местности и лесах. А всего лет 90 назад они во множестве скакали по тротуарам городов.
Отправлено: 21.12.04 22:52. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
А из рыб я бы добавил форель в Н. Зеландии, гуппи по всем тропикам, гамбузию в Евразии и карпа в Австралии. У них тоже потенциал ничего... Плюс промысловый гурами и тиляпия на Маврикии.
Отправлено: 27.01.05 20:22. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Честно скажу, я в зоологии дилетант, но меня несколько удивило отсутствие в описании фауны псовых (конечно, своя рука владыка, но все же...). Ведь собаки тоже хорошо адаптируются к разным условиям, тем более при огромном разнообразии пород выведенных человеком - они могут занят не одну экологическую нишу. Ведь и сейчас в пригородных лесах стаи собак начинают заменять волка, а где волк еще остается или смешиваться с ним или просто вытесняя его. И еще один момент о собаках. Все знакомые собачники указывали на такой факт - крупные собаки уже перестают воспринимать мелких как представителей одного с ними вида. Крупный пес может свободно укусить или даже загрызть суку мелкой породы - хотя одноразмерную с ним никогда. Может и тут уже начинается распад рода на несколько?
Есть один вид псовых - это травяная лисица. Но я думаю, должны чего-то дать и бродячие собаки. Это будет стайный охотник вроде волка, даже, скорее, гиеновой собаки. О разных породах. Несмотря на то, что их так много, большая их часть не сможет выжить в дикой природе. И среди бродячих собак нет большого различия. Болонки, таксы, мопсы, гончие - они на помойке не выживут. А выживают только дворняги. Не думаю, что идёт распад рода Canis. Домашние породы, несмотря на всё разнообразие, относятся к одному виду, собака домашняя. И род уж точно не распадается. А то, что собаки друг друга не воспринимают - так это виновна селекция. Мелкая тщедушная собачка не может восприниматься другой как претендент на образование пары - ведь у такого, с собачей точки зрения, урода, будут и дети-уроды. У людей, кстати, уже давно так идёт. Враждовали и враждуют белые и африканцы, мусульмане и христиане, католики и протестанты, болельщики Спартака и Динамо. Но никому в голову не приходит по этому разделять людей на подвидвы, виды, роды.
Отправлено: 27.01.05 22:47. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Да, насчёт псовых у меня мысль что-то не работает... Если есть какие-то идеи, рад буду их обсудить. Тем более, что койот в Северной Америке легко выживет. А ведь совершенно не «изучены» ни Северная Америка, ни большая часть Евразии.
Отправлено: 28.01.05 23:24. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Автору: По Америке у меня мысли есть, но они пока не оформляются в виде печатного текста. Вот тут возник вопрос - листаю я Красную Книгу, и в статье про красавку вижу - «Восстанавливающийся вид. В результате алаптаций к антропогенному ландшафту численность увеличивается.» Может, этот журавль перенесёт экологический кризис? Вон какую способность к адаптации проявил - его скоро из КК исключат! Кстати, над чем вы сейчас работаете? Я бы мог идей подкинуть.
Отправлено: 26.03.05 00:38. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Идея Арсения - тюленевидный потомок псовых - довольно интересна. Возникает закономерный вопрос: где? А тропиках - вряд ли: там правит кархарозух. Хотя... Возможно, в Атлантике? Но на севере живут китовые олуши. В Австралии - хищники по условию вымерли от чумки и прочих эпизоотий. На севере Тихого океана живут морские птицы. Хотя, может - Северная Америка? И ещё кандидатура - Новая Зеландия. Остров, но по сути - микроконтинент. И там эволюция должна идти бешеными темпами, как на всех островах. Плюс прохладные воды, безопасные в плане кархарозухов.
Отправлено: 14.04.05 22:49. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
А не может ли подобное тюленеобразное животное быть потомком южноамериканской кустарниковой собаки? Как раз мелкий неспециализированный хищник, склонный к всеядности, живет около воды, много плавает. Он может занять место, освободившееся из-под выдр.
С другой стороны, наверняка где-нибудь сохранился такой пластичный вид, как серый волк, причем может быть даже и без изменений.
Отправлено: 14.04.05 23:09. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Angel1 пишет:
цитатаюжноамериканской кустарниковой собаки?
Не-а. Она очень редкая уже сейчас, а после глобального глюка биосферы скорей всего вымрет. А место выдр в Амазонке занял грызун. Angel1 пишет:
цитатасерый волк
Серый волк - охотник на крупную добычу - оленей, лосей и т.д., а они к неоцену существенно сократились в численности. Так что и ему, скорей всего, кранты. А вот в ветке «А между прочим», на 6-ой странице, есть выкладка Автора на эту тему. «Шанс для псовых» называется.
Отправлено: 15.04.05 14:26. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Блин... Времени мало, а работы много, потому не могу проверить эту информацию...
Некоторое время назад, в «Диалогах о животных», кажется, промелькнула информация, что такой вид, как эфиопский шакал (или подвид эфиопский щакал), на самом деле не шакал, а один из подвидов серого волка (!), произошедший от очень немногочисленной группы особей, проникших на територию Африки около 10-15 тыс лет назад. Далее приводились поведенческие особенности этого подвида - индивидуальная охота на на мелкую добычу (в отличие от «классического» серого волка), но жизнь достаточно большой стаей - как у всех серых волков. В данном случае звери просто охотятся на одной территории. Если данная информация о высокой пластичности поведения и способов охоты верна, то серый волк имеет очень большие шансы дожить до неоцена.
Так что предлагаю следующий вид: Пятнистый волк. В голоцене серый волк проявил себя как универсальный хищник с высокой пластичностью поведения. Но приоритетов в охоте (крупная дичь) численность резко упала в результате конкуренции с более успешным видом - человеком разумным. Вместе с тем из-за сокращения численности диких особей данного вида и большого распространения одичавших одомашенных потомков данного вида (домашняя собака) к концу голоцена широко распростанились собако-волчьи помеси. Из-за всеядности, привнесенной домашним видом, их потомки смогли занять нишу универсального охотника и потеснить некоторые всеядные виды. Это позволило виду с успехом пережить ледниковый период, а с наступлением более теплого периода вновь занять нишу стайного загонного охотника (не знаю, как назвать это более точно).
Итак, описание вида: Напоминает современного индийского волка, но без характерной для волка «сутулости». Длина тела - 1.2-1.5 метра (с хвостом), высота в плечах - 50-60 см, вес - 30-40 кг. Горные подвиды мельче. Загонный охотник на крупную дичь. Распространен на севере и в горах Евразии (наверное, на равнинах не ниже 40-й широты), где образует множество подвидов. Хищник, может питаться падалью, но в рацион входит достаточно много растительной пищи, преимущественно легкоусвояемой (плоды, ягоды). Шкура пятнистая (наследие домашности!), пятна образуют индивидуальный рисунок. Часто встречается чепрачный окрас (:-))). Пятнистый волк живет преимущественно семейными группами (стаями) численностью 5-15 особей (в отдельных случаях до 20) в зависимости от кормовой базы и способов охоты. В отличие от серого волка, стаи не распадаются на период воспитания потомства, а держатся вместе в течении всего года, меняя только способ охоты. Охотничья территория стаи занимает нсколько десятков километров. Размножение в местностях с благоприятным климатов продолжается весь год, при менее благоприятном - в сезон с наибольшим количеством пищи.
Отправлено: 15.04.05 14:52. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
У псовых появляется партия поддержки... Но на большей части ареала волк всё же редок или вымер из-за преследования человеком. А вот у койота (особенно перспективен!), шакала, одичавших собак, лисиц, песца шанс есть. Кстати, помесь волка и собаки называется старинным словом «хорт» (вспомните: хортая борзая).
Отправлено: 18.04.05 15:11. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Мне просто представлявилось несколько странным, что такая пластичная в поведенческом плане группа, как псовые, могла вымереть или (как минимум) лишиться всех стайных охотнико в своем семействе. Вспомните: домашняя собака входит в число наиболее умных животных (наряду с дельфинами, слонами, воронами (кажется) и еще кем-то - всего там было 6 видов), а пластичность ее генофонда доказывает количество пород, выведенных человеком.
Что касается волка как вида, то думаю, что он какое-то время просуществует еще в чистом виде, но потом его численность сократится еще больше и из-за недостатка в брачных партнерах своего вида волки начнут смешиваться с собаками (это известный факт) вместо того, чтоб их убивать. Собаки с долей волчьей крови и волки с долей собачьей крови отличаются большей агрессивностью и плодовитостью при не сильно худших охотничьих качествах по сравнению с чистокровным волком и способностью к всеядности (вспомните - у домашней собаки кишечник более длинный, так как доля растительных кормов в рационе большая). Именно повышенная агрессивность и бОльший размер экологической ниши и позволит вытеснить хортам чистокровных волков и уничтожить потомков чистокровных собак, занимающих ту же нишу. Скорее всего, пятнистый волк будет занимать положение примерно соответствующее гиеновой собаке. Он и получился на нее похожим, хотя и более крупным - в первую очередь из-за климата :-).
Отправлено: 18.04.05 15:22. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
Из других синантропных видов, точнее, домашних животных: Коровы - шансов нет. Куры, гуси, утки - шансы были бы, но соответствующие ниши уже заняты. Свиньи - шансов нет (кроме отдельных пород в Юго-Восточной Азии, кажется) Лошади - а вот у них, как ни странно, шансы сохраниться имеются. Даже многие современные заводские породы могут дать популяции, адаптированные к жизни в дикой природе (пример: одичавшая популяция лошадей буденновской породы на одном из островов в пойме Кубани. Другой пример: мустанги - изначально потоки такой древней и высокоцивилизованной породы, как андалузская). Аборигенные породы типа алтайских, монгольских и якутских лошадей сейчас вообще живут в табунах при минимальном участии человека (тот просто ловит нужных особей для себя). Указанные 3 породы представляют 3 отдельных биотопа (Якутия - лес, Монголия - степь с горами, Алтай - горы с участками степи, если я правильно помню). Думаю, что лошади смогли бы сохраниться как вид и в условиях ледникового периода (особенно якутская порода),и после, но надо думать как именно.
Отправлено: 18.04.05 20:59. Заголовок: Re: Еще вопрос: синантропные виды
А вообще-то, почему вымерли динго? Они что, не могли приспособиться к охоте на верблюдов или там кроликов? Те же волки, к примеру, идят много кого, от мала до велика, а динго - мало че мотличаются от волков по образу жизни. И если волки умудряются справиться с сохатым, то динго уж как-нибудь научаться охотиться натех же верблюдов (и их потомков) - так как «жить захочешь - не так раскорячешся».
ребята, касательно вымирания полноценных волков - если автор ХОЧЕТ, чтобы он вымер - он вымрет, хех. Но если анализировать реальность - нет. Чистые линии волка безусловно сохранятся в рефугиумах, и количество таких рефугиумов будет все большим по мере вымирания человека. Примеры рефугиумов - ВЕСЬ заполярный тундровый пояс, ВЕСЬ ПОЛНОСТЬЮ горно-лесной пояс севера Хабаровского края и магаданской области, центральная Якутия, леса Скандинавии, Тайга и тундра Канады (!), Монголия и Тибет, даже Сибирь и степная зона Евразии за Уралом. - Во всех этих районах численность одичавших популяций домашней собаки просто ничтожна, и псы не выходят за пределы территорий, оккупированных сегодня людьми - и во всех этих районах популяции волка имеют полностью здоровую социальную структуру, которая гарантирует вид от скрещивания с одомашненными формами. Кроме того, во многих из указанных районов численность волка велика и продолжает расти. Более того - она растет даже в лесной зоне Восточной Европы и волки там НЕ скрещиваются с собакми, а вырезают их.
скрещивание или вообще вытеснение волка собакой происходит в зонах с разрушенными экосистемами и больными связями - Сахалин, Курилы, Южное Приморье, Приамурье, Подмосковье и пр. плотно населенные зоны с традиционно высокой численностью бродячих псов. Но даже сейчас это скорее исключение, чем правило.
Касательно пластичности волка - в условиях дикой природы волк демонстрирует более выскоий уровень интеллекта, чем одичавшие собаки, и в лабораторных тестах на объективную сообразительность, не связанную с точностью понимания действий людей, волк обгоняет собак. Ну и кроме того - у волков больше мозг, чем у собаки и некоторые зоны развиты получше. Собаки выигрывают ТОЛЬКО В ОДНОМ - в правильном понимании людей и умении адаптироваться к антропосфере и к экосистемам, изуродованным нами. Как только человек вымрет - собаки потеряют ВСЕ свои преимущества перед волком. Плодовидость при ограниченной кормовой базе - слабый фактор успеха. Всеядность - при наличии свиней и медведей - не дает преимуществ. Ну и кроме того, вы не правы, считая волка охотником только на крупную добычу - он универсальный охотник. И характер добычи зависит от соц.структуры волка. Волк-одиночка является охотником на лягушек и мышей, а не на лося.
Выводы соответствующие, думаю.... Собака, ВОЗМОЖНО, получит преимущества в высокопродуктивных системах тропической зоны, где волки угнетены другими хищниками и принципиально плохо адаптируются, и ее плодовитость при наличие бездных мелкой добычи может дать действительные преимущества. На севере ни в степи, ни в лесу и псов шансов нет. Как нет шансов и на вымирание волка при уничтожении прямого враждебного человеческого воздействия на его популяции.
ребята, касательно вымирания полноценных волков - если автор ХОЧЕТ, чтобы он вымер - он вымрет, хех. Но если анализировать реальность - нет. Чистые линии волка безусловно сохранятся в рефугиумах, и количество таких рефугиумов будет все большим по мере вымирания человека. Примеры рефугиумов - ВЕСЬ заполярный тундровый пояс, ВЕСЬ ПОЛНОСТЬЮ горно-лесной пояс севера Хабаровского края и магаданской области, центральная Якутия, леса Скандинавии, Тайга и тундра Канады (!), Монголия и Тибет, даже Сибирь и степная зона Евразии за Уралом. - Во всех этих районах численность одичавших популяций домашней собаки просто ничтожна, и псы не выходят за пределы территорий, оккупированных сегодня людьми - и во всех этих районах популяции волка имеют полностью здоровую социальную структуру, которая гарантирует вид от скрещивания с одомашненными формами. Кроме того, во многих из указанных районов численность волка велика и продолжает расти. Более того - она растет даже в лесной зоне Восточной Европы и волки там НЕ скрещиваются с собакми, а вырезают их.
скрещивание или вообще вытеснение волка собакой происходит в зонах с разрушенными экосистемами и больными связями - Сахалин, Курилы, Южное Приморье, Приамурье, Подмосковье и пр. плотно населенные зоны с традиционно высокой численностью бродячих псов. Но даже сейчас это скорее исключение, чем правило.
Касательно пластичности волка - в условиях дикой природы волк демонстрирует более выскоий уровень интеллекта, чем одичавшие собаки, и в лабораторных тестах на объективную сообразительность, не связанную с точностью понимания действий людей, волк обгоняет собак. Ну и кроме того - у волков больше мозг, чем у собаки и некоторые зоны развиты получше. Собаки выигрывают ТОЛЬКО В ОДНОМ - в правильном понимании людей и умении адаптироваться к антропосфере и к экосистемам, изуродованным нами. Как только человек вымрет - собаки потеряют ВСЕ свои преимущества перед волком. Плодовидость при ограниченной кормовой базе - слабый фактор успеха. Всеядность - при наличии свиней и медведей - не дает преимуществ. Ну и кроме того, вы не правы, считая волка охотником только на крупную добычу - он универсальный охотник. И характер добычи зависит от соц.структуры волка. Волк-одиночка является охотником на лягушек и мышей, а не на лося.
Выводы соответствующие, думаю.... Собака, ВОЗМОЖНО, получит преимущества в высокопродуктивных системах тропической зоны, где волки угнетены другими хищниками и принципиально плохо адаптируются, и ее плодовитость при наличие бездных мелкой добычи может дать действительные преимущества. На севере ни в степи, ни в лесу и псов шансов нет. Как нет шансов и на вымирание волка при уничтожении прямого враждебного человеческого воздействия на его популяции.
ПОДПИСЫВАЮСЬ ПОД ВАШИМИ СЛОВАМИ БОЛЬШИМИ ЖИРНЫМИ БУКВАМИ!
Я конечно не специалист в зоологии, но хотел-бы присоединится к дисскусии. Я всеми четырмя за волка. Это необычайно пластичное животное, могущее приспособиться к любым условия, что и демонстрирует в наше время - от Полярного круга до джунглей Индии. Я думаю что волк выжил-бы на территории Сибири, в горах Азии, джунглях Индии. Что касается их пропитания, то они могут охотится на животных от лосей до лягушек. Уверен что они приспособятся к любым условиям и будут успешно эволюционировать. Синантропные виды выживут в Новой Зеландии. Невижу там никаких крупных хищников, могущих им помешать там развиватся. Кроме одичавших животных там немало акклиматизированных - аксисов, таров, коз. Существовали и существуют в разных частях света одичавшие животные: одичавшие ослы в обоех Америка, одичавшие быки в Южной Америке и Европе (белый парковый скот Англии, чёрные быки Камарга, одичавшие лошади - цимарроны, брамби, мустанги, дикие лошади Курильских островов), на островах Атлантического, Тихого и Индийского океанов немало одичавших домашних птиц - индюшек, уток, павлинов. Если они неисчезли до сих пор, при антропогенном факторе, то что может их заставить исчезнуть после исчезновения самого человека. Это будет великолепный материал для эволюции.
Ну, так есть же у меня троица потомков овец в Новой Зеландии - оровис, тауровис и сильваммон. Естественно, я учитываю домашних и одичавших животных при описании экосистем будущего. И не забудем про горностая и ёжика на Новой Зеландии.
Я бы предложил автору главу о Новой Зеландии и эволюции акклиматизированных и одичавших животных, после исчезновения там людей. Правда у меня пока слабовато с фантазией на этот счёт - надо осилить Вашу книгу да теорию подтянуть.
Есть и такая мысль, но она будет реализована не прямо завтра. Надо поподробнее расписать местную фауну (а особенно - флору), и всё такое... Тогда будет цельный рассказ.
Отправлено: 10.09.08 23:02. Заголовок: Думаю, у всех перечи..
Думаю, у всех перечисленных - неплохие. Добавил бы к списку скворцов (на Курском вокзале в Москве постоянно их вижу) и голубей, а также утку-крякву, майну и разных врановых (грача, сороку и ворону).
Отправлено: 28.01.12 18:24. Заголовок: Вроде того... Но я в..
Вроде того... Но я всё же думаю, что волк не вымрет. Кстати, в плейстоцене почти вымерли 2 вида крупных кошачьих - пума и тигр; оба вида сохранились в рефугиумах - тигр в северном Китае, а пума на севере Южной Америки. Скорее всего волк также выживет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума