Отправлено: 30.10.08 21:05. Заголовок: Амфибии (продолжение)

В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?

 Отправлено: 19.05.12 16:35. Заголовок: Еще насчет ихтиомаммала:

Это - крупное земноводное (до 40 см), немного похожее на своего предполагаемого предка - сибирского углозуба, с крупной, но не крокодилоподобной головой (классических тритоньих очертаний), не слишком длинным туловищем, мощными лапами и хвостом. У самки - постоянно толстое брюшко (из-за способа выкармливания личинок). Хорошо ползает и плавает, занимает экологическую нишу этакого микрокрокодила. Кожа бородавчатая, бородавки содержат ядовитые железы, выделяющие саламандрин (возможно, и другие компоненты яда). Ядовитый секрет желез может довольно далеко выбрызгиватся, как у огненной саламандры. Окрашен ярко, в черный цвет с красными и желтыми пятнами (предупреждающая окраска). Имеются зубы, самка, обороняя личинок может укусить противника. Социальная жизнь более развита, чем у современных тритонов (я предполагаю семейный образ жизни + зачатки социальности (отрыгивание добычи голодному товарищу и заботу о потомстве)). Расселяются молодые тритоны на третьем году жизни, будучи уже почти взрослыми. Насчет зимовки - помогите товарищи, кто в зоологии позвоночных разбирается.

 Отправлено: 19.05.12 17:46. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Социальная жизнь более развита, чем у современных тритонов (я предполагаю семейный образ жизни + зачатки социальности (отрыгивание добычи голодному товарищу и заботу о потомстве)).

Я сомневаюсь, что столь примитивные амфибии выработают социальный образ жизни. Они же чёрт знает сколько миллионов лет почти не менялись, особенно если речь идёт об углозубах, одних из самых примитивных хвостатых амфибий. Если даже у прогрессивных лягушек дело не продвинулось дальше заботы о потомстве...
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Насчет зимовки - помогите товарищи, кто в зоологии позвоночных разбирается.

На суше, где-нибудь под упавшими деревьями или в норах.
Кстати, мне совсем не нравится название "ихтиомаммал".

 Отправлено: 19.05.12 18:03. Заголовок: Семён пишет: На суш..

Семён пишет:

цитата:

На суше, где-нибудь под упавшими деревьями или в норах. Кстати, мне совсем не нравится название "ихтиомаммал".

Семен, спасибо за предположение о зимовке. Значит, зимовать будет на суше. А социальную жизнь я содрал с цихлидовых рыбок (имхо, в этом нет ничего невозможного - это же просто инстинкты, а, вообще именно забота о потомстве + социальная жизнь + ядовитые железы и составляют ароморфоз этого существа). А обмен пищей есть даже у термитов (вот уж у кого мозг простой)! И ничего особо сложного в социальной жизни помимо обмена пищей у них не будет - даже территориальности не будет. А название "ихтиомаммал" я взял у Стругацких. Не нравится название - предложите любое другое, я за.

 Отправлено: 19.05.12 19:34. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

А социальную жизнь я содрал с цихлидовых рыбок

По "Культуре" передачу посмотрели?

 Отправлено: 19.05.12 19:42. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

По "Культуре" передачу посмотрели?

Нет, Юный биолог, я "Кольцо царя Соломона" и "Жизнь животных" читал.

 Отправлено: 20.05.12 08:41. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

И ничего особо сложного в социальной жизни помимо обмена пищей у них не будет - даже территориальности не будет

Всё-таки я против. Я бы мог поверить в появление обмена пищей, скажем, у каких-нибудь тропических лягушек, но не у примитивнейшего углозуба.
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

А название "ихтиомаммал" я взял у Стругацких. Не нравится название - предложите любое другое, я за.

Да я понял, откуда взято название. Другой вариант пока не придумывается: то ли назвать это "гигантским углозубом", то ли использовать местное название.

 Отправлено: 20.05.12 12:34. Заголовок: Семён пишет: Всё-та..

Семён пишет:

цитата:

Всё-таки я против. Я бы мог поверить в появление обмена пищей, скажем, у каких-нибудь тропических лягушек, но не у примитивнейшего углозуба.

Вы имеете в виду, что земноводное не будет глотать неподвижную отрыгнутую пищу?

 Отправлено: 19.05.12 15:26. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Так вылупляются они тоже из икры.

Да, но кормит-то их самка неоплодотворенными икринками. Кстати, предок этого тритона - скорее всего, сибирский углозуб.

 Отправлено: 20.05.12 01:19. Заголовок: Насчёт социальной жи..

Насчёт социальной жизни меня гложат сомнения, хотя у некоторых саламандр самка действительно защищает икринки, т.ч. кто знает? ...Но насчёт защиты личинок, как у колюшки, это перебор.

 Отправлено: 20.05.12 08:35. Заголовок: bhut2 пишет: Но нас..

bhut2 пишет:

цитата:

Но насчёт защиты личинок, как у колюшки, это перебор.

bhut2, почему по-вашему это перебор? Это даже рыбам доступно... Хорошо, я просто не понимаю, почему защита икры - реальна, а вот личинок защитить земноводное уже не сможет...

 Отправлено: 20.05.12 08:42. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Хорошо, я просто не понимаю, почему защита икры - реальна, а вот личинок защитить земноводное уже не сможет...

Думаю, в защите личинок ничего невозможного нет.

 Отправлено: 21.05.12 01:17. Заголовок: Потому что молодняк ..

Потому что молодняк гораздо более водозависим, чем взрослые - они могут быть просто не совместимыми.

 Отправлено: 20.05.12 10:53. Заголовок: Надо уж что-то одно ..

Надо уж что-то одно выбрать - яд, заботу или плодовитость.

 Отправлено: 20.05.12 12:32. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Надо уж что-то одно выбрать - яд, заботу или плодовитость.

Юный биолог, а вы про огненных саламандр слышали? У них все это есть..
У этих тритонов главными врагами будут не столько хищники, сколько перегрев (+27 градусов и выше - смертельная температура), болезни и паразиты (напр. нематоды в легких). Так, что смертность будет высокая. А без яда + заботы о потомстве данный вид будет совсем уж нежизнеспособным. И вообще, я предполагаю сделать ихтиомаммала распространенным (в таежных реках, озерах и болотах).

 Отправлено: 20.05.12 12:48. Заголовок: Можно добавить ультр..

Можно добавить ультра-бактерицидную слизь и питательную слизь, как у дискусов.

 Отправлено: 20.05.12 13:38. Заголовок: Автор пишет: Можно ..

Автор пишет:

цитата:

Можно добавить ультра-бактерицидную слизь и питательную слизь, как у дискусов.

Извините, Автор, но ИМХО, это - сомнительно: саламандрин, содержащийся в слизи - весьма токсичный амин, а всасыватся в ЖКТ он будет неплохо. Для взрослого тритона (который себя, кстати, не облизывает, насколько я знаю) это может и не опасно, но для личинки, да еще в высоких концентрациях (при выкармливании слизью), может оказатся смертельным (ИМХО, насколько я представляю себе физиологию). Разве что сделать два вида слизи, у самца - только ядовитая, у самки - на спине - ядовитая, на брюхе - питательная. Но более вероятно, ИМХО, выкармливание икрой + отрыгнутой пищей. Хотя все эти три способа выкармливания потомства можно и совместить (и даже сделать тритонам на брюхе специальные бородавки - для вскармливания личинок). А вот насчет врастания икры в кожу - не верю (поскольку у углозубов икра оплодотворяется сперматофором, приклеенным к мешку с икрой (отложенному на субстрат)), а тут придется менять способ оплодотворения, что маловероятно.

 Отправлено: 20.05.12 16:50. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

что маловероятно.

Это вообще маловероятно, так что чего уж тут(-:

 Отправлено: 20.05.12 13:11. Заголовок: Ну тогда и вынашиван..

Ну тогда и вынашивание икринок вросшими в кожу до кучи.

 Отправлено: 03.06.12 11:59. Заголовок: Еще идея: ужасная жерлянка

Живет в болотах средней полосы (на территории РФ :-)). Достигает довольно крупных размеров: до 20 см в длину по телу. Питается личинками комаров (в молодости) и мальками рыб и головастиками во взрослом состоянии. Защищается от врагов ядовитой пеной, содержащей протеолитические компоненты и буфотенин и буфотенидин. Головастики выкармливается "лишними" икринками (возможно, специальными кормовыми, с более тонкой оболочкой?).

 Отправлено: 04.06.12 00:41. Заголовок: Вот это уже кое-что,..

Вот это уже кое-что, более реалистично. Как я понимаю, на сушу эта амфибия практически не выходит, или как?

 Отправлено: 04.06.12 13:27. Заголовок: bhut2 , эта амфибия ..

bhut2 , эта амфибия на сушу выходит и еще как - надо же как-то расселятся. Эта амфибия еще успешно охотится на мелкую рыбешку. Насчет зубов - не знаю, но, скорее всего, зубов нет. Кстати, выкармливаются головастики, скорее всего, оплодотворенными икринками.

 Отправлено: 04.06.12 15:22. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

оплодотворенными икринками.

Может, НЕоплодотворёнными?

 Отправлено: 04.06.12 18:07. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Может, НЕоплодотворёнными

Насколько я знаю, многие бесхвостые земноводные в принципе не могут выметать икру без участия самца. Как с этим у жерлянок - не знаю.

 Отправлено: 04.06.12 15:19. Заголовок: bhut2 пишет: Защища..

bhut2 пишет:

цитата:

Защищается от врагов ядовитой пеной

Не понял. В воде?

 Отправлено: 04.06.12 16:19. Заголовок: Это не я писал; это,..

Это не я писал; это, Коршин Дмитрий писал, кажется.

 Отправлено: 04.06.12 18:11. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Не понял. В воде?

Юный Биолог, механизм самозащиты жерлянок (буфотенин + буфотенидин) прекрасно работает и в воде (другие земноводные, помещенные в одну банку с водой с жерлянками, гибнут).

 Отправлено: 04.06.12 19:53. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Юный Биолог, механизм самозащиты жерлянок (буфотенин + буфотенидин) прекрасно работает и в воде (другие земноводные, помещенные в одну банку с водой с жерлянками, гибнут).

Так то банка, а то пруд.

 Отправлено: 05.06.12 16:36. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Так то банка, а то пруд.

Юный биолог, но работает же. Хищника точно убьет.

 Отправлено: 05.06.12 17:02. Заголовок: Зачем убивать? Наобо..

Зачем убивать? Наоборот, лучше, чтобы он выжил и запомнил, что этих амфибий лучше не трогать.

 Отправлено: 06.06.12 11:38. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Юный биолог, но работает же. Хищника точно убьет.

Пена стабильна под водой?

 Отправлено: 06.06.12 18:40. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Пена стабильна под водой?

Товарищ Юный биолог, буфотенидин + другие компоненты яда, будучи поверхностно-активными веществами (насколько я понимаю), дают пену. Под водой пены не будет, но яд-то останется.

 Отправлено: 04.06.12 17:28. Заголовок: Да Господи!!! Какая ..

Да Господи!!! Какая разница? Ну нажал не ту кнопку...

 Отправлено: 01.07.12 20:02. Заголовок: "Гигантский угло..

"Гигантский углозуб" ? А что, хорошая идея!
Крокодилов всё равно нет в Средней Полосе и не будет. Выдры скорее всего вымрут из-за охоты на них. Крупные и средние рыбы - тоже. Оставшиеся после вымирания млеки вряд ли полезут в эту нишу, т.к. в первую очередь будут заполнять собою сушу.
Такая амфибия могла бы занять эконишу, сочетающую в себе ниши небольшого крокодила, крупных рыб и отчасти выдр. Надо бы наверное предусмотреть хороший антифриз в клетках животного, чтобы оно могло вмёрзнуть во льдину, а потом оттаять и остаться в живых. Тут, кстати, что-то писали про пену, выделяемую данной амфибией? Её можно использовать для создания по всему телу чего-то вроде небольших линзочек - для концентрации солнечнеых лучей - так амфибия сможет лучше себя прогревать, меньше при этом тратя пищевых запасов (при наименьшем питании наибольшее согревание, насколько это возможно для холоднокровного). Можно предусмотреть развитие желез по всей поверхности кожи (или хотя бы сверху на спине) для создания слизевых солнечных "линз".
Думаю ничто не мешает уже к позднему неоцену данной саламандре увеличиться с 40 см до 3 и более метров - была бы еда (а она будет в полноводных реках и озерах восстановившихся после вымирания экосистем Средней Полосы). В перспективе даже возможно небольшое усложнение нервной системы и поведенческих стратегий гигантской саламандры. Получится нечто вроде сибирского "колозуха". Вероятно появление множества видов из него - под различные смежные экониши.

 Отправлено: 01.07.12 20:06. Заголовок: Ну, щучья акула там ..

Ну, щучья акула там уже есть. Какой-нибудь потомок норки вполне сможет заменить нишу выдры. Другое дело, не вижу проблем, почему они с таким вот "кулазухом" не смогут ужиться. Я, пожалуй, за.

 Отправлено: 01.07.12 20:17. Заголовок: Идея солнечных линз ..

Идея солнечных линз из слизи интересна

 Отправлено: 01.07.12 20:29. Заголовок: Андрей пишет: Идея ..

Андрей пишет:

цитата:

Идея солнечных линз из слизи интересна

Это моя давнишняя идея - образование таких линзочек в коже каких-нибудь примитивных хлоднокровных существ, имеющих несчастие обитать в холодном климате. Представляется что оболочкой каждой такой слизевой линзы будет некое прозрачное восковидное вещество - это чтобы линза не высохла. Сама же слизь будет у некоторых особо холодостойких видов вероятно будет содержать какой-нибудь антифриз (антифриз для многих амфибий это вполне обычное дело). Такая система получения тепла даст возможность холоднокровным животным поддерживать хотя бы относительно активный образ жизни в холоде, да ещё и в условиях ограниченных пищевых ресурсов. При серьёзном вымирании млеков и птиц могут даже потеснить оных с некоторых экониш. (я вообще всегда был за "многоклассовую" фауну будущего).

 Отправлено: 01.07.12 21:13. Заголовок: KoDD пишет: серьёзн..

KoDD пишет:

цитата:

серьёзном вымирании млеков

Эта мечта большинства участников форума не сбудется.

 Отправлено: 04.07.12 22:43. Заголовок: Гомотерий пишет: Эт..

Гомотерий пишет:

цитата:

Эта мечта большинства участников форума не сбудется.

Если будет совсем туго с едой, то сбудется. Теплокровные очень чувствительны к голоду, гораздо чувствительнее рептилий и тем более амфибий. Причём чем меньше в размерах вид теплокровного, тем он к голоду чувствительней (а крупняк-то уж точно вымрет - браконьеры не дремлют). Вот тут-то и могут получить фору рептилии и амфибии и даже ограниченно какие-нибудь крупные сухолутные ракообразные.

 Отправлено: 01.07.12 20:18. Заголовок: Упомянули о мегажабе..

Упомянули о мегажабе? Тоже неплохая идея!
Трудно, правда, подобрать предковую форму, но в общем-то можно представить себе мегажабу величиной с овчарку, питающуюся мелкими млеками, рептилиями, всяческой падалью.
Чисто засадный хищник с ужасно экономным обменом веществ. Кожа пористая (для теплосбережения), сверху известковые вкрапления (даже сейчас они у каких-то жаб имеются) - для увеличения прочности кожи и уменьшения влагоотдачи. По спине идут ряды линз - для концентрации тепла. Защищается от крупных опасных хищников железами в коже, источающими в момент опасности отпугивающие запахи и не слишком токсичный яд. Кожа также может принимать цвет поверхности и даже отчасти имитировать текстуру грунта - хорошая мимикрия. Имеет очень мощное сжатие челюстей.
Способ охоты - притворившись мертвой, мегажаба выделяет из кожи запах падали, привлекающий падальщиков - птиц, млеков, а также и насекомых. Насекомых просто собирает липким языком. А приближающихся птиц и млеков - хватает пастью с резким рывком всего корпуса вперёд. При охоте на приближающихся птиц-падальщиков может даже подпрыгнуть вверх метров на 2-3. Вырвавшуюся раненую добычу может некоторое время преследовать.
Территория обитания - Южная Сибирь, Казахстан, Гоби, северная часть Китая (с учётом некоторого увлажнения данных регионов в будущем и смягчения климата).

 Отправлено: 01.07.12 20:50. Заголовок: KoDD пишет: "Ги..

KoDD пишет:

цитата:

"Гигантский углозуб" ? А что, хорошая идея! Крокодилов всё равно нет в Средней Полосе и не будет. Выдры скорее всего вымрут из-за охоты на них. Крупные и средние рыбы - тоже. Оставшиеся после вымирания млеки вряд ли полезут в эту нишу, т.к. в первую очередь будут заполнять собою сушу. Такая амфибия могла бы занять эконишу, сочетающую в себе ниши небольшого крокодила, крупных рыб и отчасти выдр. Надо бы наверное предусмотреть хороший антифриз в клетках животного, чтобы оно могло вмёрзнуть во льдину, а потом оттаять и остаться в живых. Тут, кстати, что-то писали про пену, выделяемую данной амфибией? Её можно использовать для создания по всему телу чего-то вроде небольших линзочек - для концентрации солнечнеых лучей - так амфибия сможет лучше себя прогревать, меньше при этом тратя пищевых запасов (при наименьшем питании наибольшее согревание, насколько это возможно для холоднокровного). Можно предусмотреть развитие желез по всей поверхности кожи (или хотя бы сверху на спине) для создания слизевых солнечных "линз". Думаю ничто не мешает уже к позднему неоцену данной саламандре увеличиться с 40 см до 3 и более метров - была бы еда (а она будет в полноводных реках и озерах восстановившихся после вымирания экосистем Средней Полосы). В перспективе даже возможно небольшое усложнение нервной системы и поведенческих стратегий гигантской саламандры. Получится нечто вроде сибирского "колозуха". Вероятно появление множества видов из него - под различные смежные экониши.

Тыц!

 Отправлено: 01.07.12 20:39. Заголовок: Думаю идея о такой в..

Думаю идея о такой вот мегажабе и суперколозухе не более фантастична, чем идея бипедального варана, заселившего неоцен Автора где-то на Востоке Евразии (занявшего по сути нишу шакала).
И то и другое и третье - вполне реально, если вымирание млеков и птиц будет сопровождаться оскуднением кормовой базы с одновременным потеплением климата и засухами (для рептилий и амфибий-жаб), и устойчивым затоплением и заболачиванием обширных районов Севера - для амфибий-саламандр и лягушек. В таких условиях будут востребованы очень экономичные организмы.
На эволюционный парад очень живучих грызунов я бы сильно не надеялся (вопреки расхожим мифам биологов-альтернативщиков) - грызуны не очень-то любят переходить в крупноразмерные виды, ибо теряются многие их плюсы. Да и в ниши мегажабы и колозуха грызуны вряд ли полезут - нет у грызунов предпосылок для таких способов выживания.
Это как если сравнить с тем, что сейчас возвращаются технологии прошлых веков в энергетической отрасли - вроде бы на первый взгляд примитивные, но всё более и более эффективные (ветряки например). Небольшой ренессанс рептилий и амфибий - вполне может иметь место в будущем.

 Отправлено: 02.07.12 20:28. Заголовок: KoDD пишет: мегажа..

KoDD пишет:

цитата:

мегажабу величиной с овчарку

Да сколько раз уже повторять: несовершенная дыхательная система бесхвостых амфибий делает невозможным появление столь крупных видов! А её "апгрейд" будет слишком долгим, чтобы за это время исходные ниши не были заняты другими группами.
KoDD пишет:

цитата:

грызуны не очень-то любят переходить в крупноразмерные виды

Вымершей южноамериканской фауне (с тамошними грызунами ростом с медведя) это скажите .
KoDD пишет:

цитата:

сейчас возвращаются технологии прошлых веков в энергетической отрасли - вроде бы на первый взгляд примитивные, но всё более и более эффективные (ветряки например)

Это просто конвергенция технологий: у современного ветряка и ветряной мельницы прошлого мало общего. Тут уместнее сравнение акулы и дельфина. Ну да, похожи, но не назовёте же вы появление дельфинов ренессансом рыб?

 Отправлено: 04.07.12 21:46. Заголовок: Семён пишет: Да ско..

Семён пишет:

цитата:

Да сколько раз уже повторять: несовершенная дыхательная система бесхвостых амфибий делает невозможным появление столь крупных видов! А её "апгрейд" будет слишком долгим, чтобы за это время исходные ниши не были заняты другими группами.

Ну и что? А совсем огромных размеров и не нужно. С собаку вполне хватит, тем более что образ жизни у неё будет далеко не такой активный как у собаки. Огронмые бесхвостые земноводные уже имели место быть на Земле - http://www.ammonit.ru/new/412.htm Почему что-то подобное не может появиться снова?
Апгрейд системы дыхания много времени не займёт. Побольше мускулов в горло и почаще совершать движения горла, плюс сочетать это с кожным дыханием. А также предусмотреть накопление кислорода в организме во время длительного неподвижного сидения. Вот сочетание всего этого вполне вероятно и позволит появиться мегажабе, ну пусть и не величиной с овчарку, но хотя бы с крупного кота! Сейчас-то есть лягушки-голиафы чуть ли не с курицу величиной!

 Отправлено: 04.07.12 22:07. Заголовок: KoDD пишет: Ну и чт..

KoDD пишет:

цитата:

Ну и что? А совсем огромных размеров и не нужно. С собаку вполне хватит, тем более что образ жизни у неё будет далеко не такой активный как у собаки. Огронмые бесхвостые земноводные уже имели место быть на Земле - http://www.ammonit.ru/new/412.htm Почему что-то подобное не может появиться снова?

Так "авторы работы отмечают, что Beelzebufo ampinga на 8-9 сантиметров длиннее, чем самая большая лягушка из ныне живущих — африканская Goliath."

 Отправлено: 04.07.12 22:49. Заголовок: Гомотерий пишет: Та..

Гомотерий пишет:

цитата:

Так "авторы работы отмечают, что Beelzebufo ampinga на 8-9 сантиметров длиннее, чем самая большая лягушка из ныне живущих — африканская Goliath."

А это разве мало? С собачку-болонку будет! Раза в два-три ещё вполне может увеличиться в процессе эволюции (очень незначительное усовершенствование дыхания и засадный сверхэкономичный способ охоты) - будет размером с небольшую лайку.

 Отправлено: 05.07.12 23:48. Заголовок: Гомотерий, +1..

Гомотерий, +1

 Отправлено: 04.07.12 21:56. Заголовок: Семён пишет: Вымерш..

Семён пишет:

цитата:

Вымершей южноамериканской фауне (с тамошними грызунами ростом с медведя) это скажите .

Да знаем мы эту фауну. Гигантские грызуны были почти везде, не только в Южной Америке. При таких размерах грызун теряет возможность быстро и точно двигать огромными челюстями, размельчая неудобоваримую пищу. Резцы сохраняются лишь для срезания побегов, но не для размельчения. По сути это уже перестаёт быть грызуном.
Обычный бобр может на худой конец чуть ли древесиной питаться, если совсем корма нет, а гигантский боброид, живший в одно время с мамонтами, питался судя по всему только достаточно мягким кормом и вероятно это и стало одной из главнейшей причин его вымирания. То же самое произошло и с другими мегагрызунами.
По сути, грызуны, достигая таких размеров переходят в разряд куда более прихотливых к корму животных нежели их мелкие собратья. Потому их и не осталось. Вытеснили более результативные в плане пищеварения травоядные (главным образом копытные). Поэтому вряд ли грызуны после вымирания млекопитающего крупняка так уж прям рьяно полезут на его место - им слишком хорошо сейчас в мелкоразмерной категории. Так что есть пусть небольшой но шанс для животных из иных классов - рептилий, птиц, амфибий. Бипедальный варан у Автора - достаточно развитое животное и вполне реалистичное, примерно то же самое может в отдельных биогеоценозах произойти и с амфибиями.

 Отправлено: 05.07.12 20:48. Заголовок: KoDD пишет: Поэтом..

KoDD пишет:

цитата:

Поэтому вряд ли грызуны после вымирания млекопитающего крупняка так уж прям рьяно полезут на его место - им слишком хорошо сейчас в мелкоразмерной категории.

Что значит "слишком хорошо"? Рыбам было вполне хорошо в воде, но они вышли на сушу, предкам птиц было неплохо на земле, но они покорили небо...
Вообще, ваше понимание эволюции умиляет: то есть грызунам не под силу немного проапргейдить пищеварительную систему, а радикальное изменение дыхательной системы для амфибий - пара пустяков. А что, неплохо - полное подчинение законов эволюции собственной фантазии .
KoDD пишет:

цитата:

Вытеснили более результативные в плане пищеварения травоядные (главным образом копытные).

А в случае сокращения численности большинства видов копытных?
KoDD пишет:

цитата:

Раза в два-три ещё вполне может увеличиться в процессе эволюции (очень незначительное усовершенствование дыхания и засадный сверхэкономичный способ охоты) - будет размером с небольшую лайку.

Для современных бесхвостых амфибий размеры жабы Бломберга - потолок. Какая уж там лайка... И, сумей бесхвостые амфибии прокачать дыхание, они давно бы это сделали - за столько миллионов лет (первая лягушка, ЕМНИП, найдена в отложениях триаса).
KoDD пишет:

цитата:

Собственно, сами млеки, если бы не случилась беда в конце мезозоя с ударом астероида в Землю с последующем адским похолоданием ввиду поднявшейся в верхние слои атмосферы сажи, то так бы они до сих пор и шныряли под ногами динозавров.

Фауна млекопитающих конца мела уже была достаточно разнообразной - это показывают недавние находки.

 Отправлено: 05.07.12 22:06. Заголовок: Семён пишет: Для со..

Семён пишет:

цитата:

Для современных бесхвостых амфибий размеры жабы Бломберга - потолок. Какая уж там лайка... И, сумей бесхвостые амфибии прокачать дыхание, они давно бы это сделали - за столько миллионов лет (первая лягушка, ЕМНИП, найдена в отложениях триаса).

Ну и что? Млекопитающие тоже весьма длительное время топтались на месте в эволюционном плане, а потом вышли вперёд когда место освободилось. И к тому же я здесь не веду речь о некоем доминировании амфибий в будущем, а всего лишь говорю о вероятном появлении нескольких видов крупных амфибий в мире млекопитающих, только и всего.
И почему это размер жабы Бломберга - потолок? Кем это рассчитано? Думаю, это пока ещё не потолок, учитывая их образ жизни и обмен веществ. Просто сейчас из-за большого давления со стороны иных классов позвоночных амфибии не могут выйти в относительно крупноразмерные виды, но ведь когда-то крупняк среди амфиибий имелся (тот же колозух в Антарктиде). И почему в некоторых условиях чему-то подобному снова не появиться?

 Отправлено: 05.07.12 22:20. Заголовок: Семён пишет: Что зн..

Семён пишет:

цитата:

Что значит "слишком хорошо"? Рыбам было вполне хорошо в воде, но они вышли на сушу, предкам птиц было неплохо на земле, но они покорили небо... Вообще, ваше понимание эволюции умиляет: то есть грызунам не под силу немного проапргейдить пищеварительную систему, а радикальное изменение дыхательной системы для амфибий - пара пустяков. А что, неплохо - полное подчинение законов эволюции собственной фантазии .

Да, рыбам было хорошо в воде (им и сейчас там не плохо), но они полезли на сушу, т.к. их часть оказалась в ходе конкуренции выдавлена на самую границу ареала - или вымирай или лезь на сушу. Есть мнение, что первые антропоиды именно так появились - из вытесненных из лесов особей.
О радикальном изменении дыхательной системы амфибий я речь здесь не вёл. Достаточно, как я уже писал, иметь более мускулистое горло с более быстрыми дыхательными движениями в сочетании с возможностью более эффективно запасать кислород в крови и тканях тела во время лёжки. Всё. Этого достаточно для пассивного засадного охотника величиной с небольшую собаку, применяющего стратегию заманивания жертвы - к этому и сводилась биологическая суть предложенной мною мегажабы.
Что же касается изменения пищеварительной ситсемы грызунов в будущем, то неопнятно что Вы имеете в виду? Лучшую усвояемость грубой растительности? Но тогда причём здесь амфибии? Ведь я не веду речь о неких травоядных амфибиях (хотя, кстати, не такая уж и бредовая идея - травоядная или хотя бы всеядная амфибия). Экологические ниши мегажабы, саламандры-неоколозуха и таких грызунов пересекаться не будут. Если имеется в виду развитие грызунов в сторону хищничества, то они и сейчас не прочь мясца покушать и тоже не видать точек соприкосновения с эконишами амфибий. Грызуны не очень-то склонны лезть в воду или использовать тактику живого капкана - крайне экономного организма. Всё же думаю у амфибий будет небольшой шанс повысить собственное многообразие, если вымрут крупные животные.

 Отправлено: 04.07.12 22:32. Заголовок: Семён пишет: Это пр..

Семён пишет:

цитата:

Это просто конвергенция технологий: у современного ветряка и ветряной мельницы прошлого мало общего. Тут уместнее сравнение акулы и дельфина. Ну да, похожи, но не назовёте же вы появление дельфинов ренессансом рыб?

Ну это всё не совсем так! Ветряк, собственно говоря, эволюционировал из ветряной мельницы прошлого. Не придумали бы мельницу когда-то, не было бы сейчас и ветрогенераторов. Инженеры конца 19-го века, впервые приспособившие электрогенератор к ветряку, попросту усовершенствовали лопасти обычной деревенской мельницы и не более того. По сути облегчили конструкцию, да заменили жернова на электрогенератор и добавили всякое электрообуродвание для выпрямления и накопления энергии - получилась ветрогенераторная установка. Однако, когда везде и всюду увлеклись мазутными, газовыми и угольными электростанциями ветряки сразу же стали считаться архаизмом. А когда припёрло с нехваткой углеводородного топлива тогда сразу вспомнили о них и стали дальше развивать - вон у китайцев они делаются на магнитной подвеске теперь.
То же самое и с парусами. Парадоксально, но парусные суда постепенно возвращаются, правда изменённые до неузнаваемости и пока только для узкопрофильного применения в сочетании с традиционными двигательными установками, но дизтопливо они хорошо экономят.
То же самое и с дирижаблями происходит - медленно, но верно возвращаются сильно изменившись, ибо ни один самолёт не способен столько времени находиться в воздухе как аэростат.
У каждой старой технологии (на первый взгляд примитивной) были свои минусы, заставившие когда-то от неё отказаться, но есть у неё и свои плюсы, побуждающие к ним возвратиться в каких-то специфических условиях.

Также и с примитивными организмами. Не будет ли их возвращения в некоем новом качестве и сильно изменённом облике? Вроде бы они слишком просто и неэффективно устроены. Но как известно, при крушении всего и вся выживает самый примитив - что проще, то меньше ломается. И на первый взгляд примитивные существа на поверку обладают массой плюсов, которые могут позволить им в некоторых условиях заменить и возможно обогнать млекопитающих в заполнении ряда экониш. Я где-то читал об амфибиях, что в результате катастрофы в мезозое, приведшей к вымиранию динозавровой фауны, амфибии в плане количества видов менее всего пострадали - многие просто вмёрзли на пару годков во льдину пока всё не утряслось - так и выжили (никто из млеков или птиц так не сможет сделать). Где-то здесь на форумах я даже перечислял плюсы амфибий в сравнении с более высокоорганизованными животными.
Собственно, сами млеки, если бы не случилась беда в конце мезозоя с ударом астероида в Землю с последующем адским похолоданием ввиду поднявшейся в верхние слои атмосферы сажи, то так бы они до сих пор и шныряли под ногами динозавров.

Массовое вымирание, устроенное человечеством в будущем, не предполагает появления условий, способствующих процветанию теплокровных существ (в противоположность тому, что случилось в конце мезозоя). Даже напротив всяческое опустынивание суши приведёт к оскуднению кормовой базы и невозможности обслуживать слишком интенсивный обмен веществ. Ну а крупняк млеков к тому времени будет просто съеден хомо сапиенсом (человек самое большое давление оказывает именно на млеков ввиду их наибольших сейчас размеров и распространённости). Крупнее крысы никого не останется, да и крыс скорее всего всех съедят. Поэтому может получиться так, что млеки, птицы, рептили, амфибии окажутся примерно в равных условиях старта, а уже дальше каждый будет заполнять какие-то свои ниши сообразно своим плюсам и минусам. Амфибии на первый взгляд кажутся архаичными, а на самом деле они также развивались и эволюционировали со времён карбона. Кто знает, например, каких потомков может дать маленькая южноамериканская ядовитая лягушечка, яда от которой хватает на несколько десятков человек? Или нынешняя лягушка-планерист, использующая свои перепонки для контролируемого падения?

 Отправлено: 05.07.12 08:12. Заголовок: KoDD пишет: Если бу..

KoDD пишет:

цитата:

Если будет совсем туго с едой, то сбудется. Теплокровные очень чувствительны к голоду, гораздо чувствительнее рептилий и тем более амфибий. Причём чем меньше в размерах вид теплокровного, тем он к голоду чувствительней (а крупняк-то уж точно вымрет - браконьеры не дремлют). Вот тут-то и могут получить фору рептилии и амфибии и даже ограниченно какие-нибудь крупные сухолутные ракообразные.

В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидов

 Отправлено: 05.07.12 20:50. Заголовок: Гомотерий пишет: В ..

Гомотерий пишет:

цитата:

В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидов

+1. Точнее и не скажешь.

 Отправлено: 05.07.12 20:52. Заголовок: Гомотерий пишет: В ..

Гомотерий пишет:

цитата:

В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидов

Может я и не прав, может мне показалось, но на данном проекте у Автора немлекопитающая фауна играет несколько большую роль нежели в нашем реальном мире. У него в изобилии имеются гигантские нелетающие птицы (и далеко не только на островах), огромные черепахи, черепахи-хищники, бипедальная рептилия, варан-муравьед (если я не ошибаюсь что-то такое тоже было). Так что даже у Автора млекопитающим пришлось несколько подвинуться. И это правильно! Правильно потому, что ничто не вечно, в том числе и тотальное доминирование млеков. Их доминирование в общем и в целом сохранится в неоцене, но оно не будет столь безраздельным как сейчас - вот что я увидел в данном интереснейшем проекте.

А вот про травоядных змей - это Вы зря (я же там сразу писал от том, что вероятность их появления крайне низка). Теперь будут попрекать травоядными змеями до самого конца существования ресурса!

Насчёт лягушек и жаб с овчарку величиной - я пока не отказываюсь от такой идеи. Это примерно в 5 раз больше лягушки-голиафа. По эволюционным меркам такое увеличение в размерах, да ещё при крайне экономном образе жизни, не является чем-то фантастическим даже при столь несовершенном способе дыхания - ей всё равно активно бегать не придётся (читайте выше почему). Так что никаких дугалоидов у меня нет. Кое-какие перегибы может и имеются, но не дугалоиды.

 Отправлено: 05.07.12 20:59. Заголовок: KoDD пишет: заменил..

KoDD пишет:

цитата:

заменили жернова на электрогенератор и добавили всякое электрообуродвание для выпрямления и накопления энергии - получилась ветрогенераторная установка.

Все эти изменения уже тянут на переход в другой техноэволюционный "класс". По сути, у ветряка и ветряной мельницы общего - только отдалённое сходство формы и использование энергии ветра. Такое сходство есть и у акулы с дельфином. Главное - не внешние атрибуты, а как раз начинка.
KoDD пишет:

цитата:

Не придумали бы мельницу когда-то, не было бы сейчас и ветрогенераторов.

Не преувеличивайте: многие современные энергетические установки (агрегат для использование энергии волн, например, или солнечная батарея) придуманы "с нуля", а не развивают распространённые изобретения прошлого.
KoDD пишет:

цитата:

Массовое вымирание, устроенное человечеством в будущем, не предполагает появления условий, способствующих процветанию теплокровных существ (в противоположность тому, что случилось в конце мезозоя).

В стартовых условиях, которые мы используем при описании неоцена, это, мягко говоря, не совсем так.
KoDD пишет:

цитата:

Крупнее крысы никого не останется, да и крыс скорее всего всех съедят.

Крупных амфибий и рептилий едят с не меньшим рвением, так что не аргумент. У крыс же слишком высокая скорость размножения - и более высокая по сравнению с амфибиями выживаемость детёнышей.

 Отправлено: 05.07.12 21:14. Заголовок: Семён пишет: Крупны..

Семён пишет:

цитата:

Крупных амфибий и рептилий едят с не меньшим рвением, так что не аргумент. У крыс же слишком высокая скорость размножения - и более высокая по сравнению с амфибиями выживаемость детёнышей.

А где крысы будут прятаться от холода, когда не станет тёплых подвалов? И что кушать будут, когда не останется помоек? Крыса - это конечно очень живучее существо, но оно выживает за счёт человека. Много ли крыс в лесу или в поле? Мышей много и они более холодостойкие, но мыши явно не настроены идти в крупноразмерные категории - потеряют многие плюсы (они длительное время развивались в сторону - "лучше меньшим размером, но большим количеством").
А рептилии и амфибии поедаются человечеством, кстати говоря, куда как с меньшим рвением, чем млеки. Во всяком случае в России. Много ли у нас людей, кушающих лягушек, жаб, ящериц и змей? Крысу съедят гораздо охотнее! (во время голода здесь всегда охотнее ели крысятину, нежели рептилий и амфибий).
Поэтому думаю, что Великое Будущее Грызунов несколько преувеличено.

 Отправлено: 05.07.12 23:48. Заголовок: "Великого Будуще..

"Великого Будущего Грызунов" не будет, как и "Великого Будущего" рептилий с амфибиями тоже.

 Отправлено: 06.07.12 20:43. Заголовок: KoDD пишет: И почем..

KoDD пишет:

цитата:

И почему это размер жабы Бломберга - потолок?

Потому что именно таких размеров достигает самая крупная современная бесхвостая амфибия. А она живёт в горных лесах Южной Америки - в, по сути, идеальном месте для амфибий - с повышенной.влажностью и тёплым климатом. Достичь отсутствия конкуренции со стороны других классов в современных условиях нереально: амфибий опережают млеки, птицы, а там где их по каким-то причинам может не быть - рептилии. А изолированные места обитания типа островов почти недосягаемы для бесхвостых амфибий - из-за трудной переносимости солёной воды, в частности.
KoDD пишет:

цитата:

Млекопитающие тоже весьма длительное время топтались на месте в эволюционном плане

Но не так долго, как бесхвостые амфибии, и они не имели физиологических ограничений на рост.
KoDD пишет:

цитата:

о вероятном появлении нескольких видов крупных амфибий в мире млекопитающих, только и всего.

Хвостатые - да, бесхвостые - нет.
KoDD пишет:

цитата:

Этого достаточно для пассивного засадного охотника величиной с небольшую собаку

Ну, если имеется в виду чихуахуа, то и изменений никаких не нужно... А вообще, я не считаю, что простое увеличение количества горловых мышц и их силы позволит улучшить ситуацию. Нужны более радикальные меры, для их проведения нужно много времен6и и отсутствие конкуренции. Этого неоцен обеспечить амфибиям не сможет.
KoDD пишет:

цитата:

Грызуны не очень-то склонны лезть в воду

Несколько десятков видов грызунов из разных семейств: бобры, нутрии, водные мышиные из Австралии, даже рыбоядные хомячки из Южной Америки... Ну да, не склонны, конечно . Может, стоит хотя бы в справочники заглядывать, прежде чем делать столь голословные заявления?
KoDD пишет:

цитата:

Что же касается изменения пищеварительной ситсемы грызунов в будущем, то неопнятно что Вы имеете в виду?

Просто сравниваю ваши слова о невозможности выхода грызунов в крупноразмерный класс с рассуждениями о гигантских жабах.
KoDD пишет:

цитата:

на данном проекте у Автора немлекопитающая фауна играет несколько большую роль нежели в нашем реальном мире. У него в изобилии имеются гигантские нелетающие птицы (и далеко не только на островах), огромные черепахи, черепахи-хищники, бипедальная рептилия, варан-муравьед (если я не ошибаюсь что-то такое тоже было).

В принципе, соответствует плейстоценовой фауне, уничтоженной человеком. А бипедальных рептилий можно встретить и сейчас - хотя и более скромного размера.
KoDD пишет:

цитата:

мыши явно не настроены идти в крупноразмерные категории - потеряют многие плюсы

Опять рассуждение, основанное на ваших собственных заблуждениях и не имеющее отношение к реальности. Обыкновенные домовые мыши за несколько столетий эволюционировали на островах южной Атлантики в существ размером с крысу, нападающих на птенцов морских птиц. И это на островах, в условиях ограниченной экосистемы и за крошечный по эволюционным меркам срок!
KoDD пишет:

цитата:

А рептилии и амфибии поедаются человечеством, кстати говоря, куда как с меньшим рвением, чем млеки. Во всяком случае в России.

В России амфибии и рептилии менее многочисленны, чем млеки (и численность населения в процентном отношении от всепланетной невелика, так что судить по нашим согражданам о вкусовых представлениях человечества не стоит). А вот в местах, где их много, амфибии и рептилии поедаются с огромным удовольствием. Я знаю о многих видах амфибий и рептилий, ставших из-за этого редкими. О мелких грызунах - нет.

 Отправлено: 01.07.12 20:50. Заголовок: KoDD пишет: Упомяну..

KoDD пишет:

цитата:

Упомянули о мегажабе? Тоже неплохая идея!

особенно если учесть это:

цитата:

У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер

 Отправлено: 04.07.12 20:52. Заголовок: А если крупная жаба ..

А если крупная жаба с огромным ртом и полуанабиозным метаболизмом? Живой капкан?

 Отправлено: 04.07.12 21:36. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А если крупная жаба с огромным ртом и полуанабиозным метаболизмом? Живой капкан?

Вот я это и имел в виду. Тактика заманивающего капкана. Как растение - росянка, но только животное. Или как некоторые глубоководные рыбы, практическ и разучившиеся передвигаться, но тем не менее охотящиеся. Такой мегажабе ни к чему слишком уж совершенная дыхательная система.

 Отправлено: 05.07.12 09:53. Заголовок: KoDD пишет: росянка..

KoDD пишет:

цитата:

росянка, но только животное

Мухоловка скорее. Не думаю, что её стоит делать с овчарку, главное большой сильный рот, и, желательно, богатая кислородом вода. Сидит такая в роднике, кто наклонится попить, а она - хап за морду!

 Отправлено: 05.07.12 15:22. Заголовок: Тогда, с "технич..

Тогда, с "технической" точки зрения, её стоит выводить из лягушек, не жаб - по меркам амфибий жабы как раз ищут, где суше (вплоть до пустынь), а лягушки - наоборот.

 Отправлено: 06.07.12 08:05. Заголовок: Кстати в неоцене ест..

Кстати в неоцене есть немаленькая "бесхвостая" амфибия - неоханазаки - гигантский неотенический головастик

 Отправлено: 06.07.12 09:48. Заголовок: Если в древности сущ..

Если в древности существовали амфибии росту аграмадного, то я не вижу причин, по которым они не могли бы возникнуть ещё раз, пусть и в ином виде и в условиях без сильной конкуренции со стороны млеков и иже с ними. Косвенные признаки возврата к прежним чертам ужебыли найдены в виде какой-то тропической лягухи с зубами, а что до дыхания - можно использовать водное, добавив на кожу побольше всяческих отростков. Если мне не изменяет память, ныне живущая волосатая лягушка для таких целей свой необычный покров и использует. Получится, конечно, далеко не то, что было задумано товарищем Коддом, но размеры повысить удастся.

Кстати, как вариант - амфибия выделяет ядовитую слизь, которая растворяется в непроточной воде и делает её малопривлекательной для тех, кто захочет устроить ей весёлую жизнь; сама же она иммунна к этому делу. Может быть и такая, которая выделяет яд небольшими порциями чтобы убить или временно обездвижить водоплавающую добычу - что личинок, что небольших рыбок, что ещё кого-то.

 Отправлено: 06.07.12 10:44. Заголовок: Мех пишет: Если в д..

Мех пишет:

цитата:

Если в древности существовали амфибии росту аграмадного, то я не вижу причин, по которым они не могли бы возникнуть ещё раз, пусть и в ином виде и в условиях без сильной конкуренции со стороны млеков и иже с ними. Косвенные признаки возврата к прежним чертам ужебыли найдены в виде какой-то тропической лягухи с зубами, а что до дыхания - можно использовать водное, добавив на кожу побольше всяческих отростков. Если мне не изменяет память, ныне живущая волосатая лягушка для таких целей свой необычный покров и использует. Получится, конечно, далеко не то, что было задумано товарищем Коддом, но размеры повысить удастся.

Лично я против гигантских не неотенических бесхвостых амфибий. Если хотите крупных амфибий - можно описать ещё несколько видов трясинников.

 Отправлено: 06.07.12 17:31. Заголовок: Мех пишет: Если в д..

Мех пишет:

цитата:

Если в древности существовали амфибии росту аграмадного, то я не вижу причин, по которым они не могли бы возникнуть ещё раз

По той же причине, что не могут возникнуть ещё раз и гигантские насекомые.

 Отправлено: 06.07.12 18:57. Заголовок: Мех пишет: Если в д..

Мех пишет:

цитата:

Если в древности существовали амфибии росту аграмадного, то я не вижу причин, по которым они не могли бы возникнуть ещё раз, пусть и в ином виде и в условиях без сильной конкуренции со стороны млеков и иже с ними. Косвенные признаки возврата к прежним чертам ужебыли найдены в виде какой-то тропической лягухи с зубами, а что до дыхания - можно использовать водное, добавив на кожу побольше всяческих отростков. Если мне не изменяет память, ныне живущая волосатая лягушка для таких целей свой необычный покров и использует. Получится, конечно, далеко не то, что было задумано товарищем Коддом, но размеры повысить удастся. Кстати, как вариант - амфибия выделяет ядовитую слизь, которая растворяется в непроточной воде и делает её малопривлекательной для тех, кто захочет устроить ей весёлую жизнь; сама же она иммунна к этому делу. Может быть и такая, которая выделяет яд небольшими порциями чтобы убить или временно обездвижить водоплавающую добычу - что личинок, что небольших рыбок, что ещё кого-то.

+1 Думаю, амфибии ещё дадут множество интереснейших форм, в том числе и относительно крупных.

 Отправлено: 06.07.12 19:10. Заголовок: KoDD пишет: Думаю, ..

KoDD пишет:

цитата:

Думаю, амфибии ещё дадут множество интереснейших форм, в том числе и относительно крупных.

Для этого требуется существенное повышение концетрации кислорода в воздухе.

 Отправлено: 06.07.12 19:47. Заголовок: Ну, раз так - предло..

Ну, раз так - предложу несколько таких существ, только маленьких %)

Лягушки-кикиморы (Kikimora) - род амфибий ростом примерно с тех лягушек, что населяют наши русские леса. Кожа у них морщинистая, покрытая замысловатыми складками, что увеличивает площадь соприкосновения с водой. Это с одной стороны позволяет кикиморам выделять в воду больше яда, а с другой - более эффективно поглощать кожей кислород из получившегося бульона. Яд у них особенный - он легко растворяется в воде, при этом придавая ей хорошо заметную яркую окраску; со временем он разлагается на безвредные компоненты, что требует от лягушки постоянного пребывания в одной и той же воде. Проточная им явно не годится - отраву унесёт и разбавит мгновенно, а вот в лужах и небольших прудиках им раздолье. Обитают в тропических лесах, берут начало от кого-то из местных видов. Разных кикимор много, перечислю только тех, которые особенно примечательны:

Лягушка-кикимора (K. kikimora) - типовой вид. Её яд придаёт воде неприятный кислый привкус, но сравнительно безвреден для крупных (по меркам лягушки) существ, если не упиваться им намеренно.

Мозговая лягушка (K. gremilis) - самая крупная из кикимор, достигающая габаритов большого кулака и покрытая характерными складками, похожими на извилины. Её яд намного сильнее и почти наверняка убьёт небольшую мышку или другую лягушку.

Кикимора-охотник (K. aggressor) - маленькая, но самая неприятная. Яд этой амфибии быстро разлагается, но в больших дозах убивает заметно эффективнее, чем оба предыдущих, взятых вместе. Впрочем, рвотные рефлексы спасают большинство млекопитающих, случайно отведавших такое угощение - а вот то, что так делать не умеет, гибнет за минуты, после чего или идёт в пищу, или игнорируется. Сие земноводное, в отличие от других кикимор, скачет из водоёма в водоём, травит в нём мелких беспозвоночных (а то и позвоночных), опосля чего поедает их. Что не успела, достаётся другим хищникам и в особенности падальщикам.

Амфибиотик (K. medicata) - горький яд уничтожает практически все виды одноклеточных организмов и живущих в воде паразитов, но безвреден для более развитых существ, чем пользуются обитатели джунглей. Да, это именно то, о чём вы подумали %)

Лягушка-соседка (K. proximus) - уникальный вид кикимор, лишившихся яда, но не иммунитета к нему. Подселяется к другим видам таких амфибий, кроме самых неприятных, и вовсю этим пользуется. Поедает икру, к примеру.

Профита тут много - эти механизмы развились как защита икринок и самих земноводных, а потом стали адаптироваться для других целей. Поскольку в тропиках почти все лягушки токсичны, я не вижу преград к появлению таких вот зверяток. Добавлю ещё вот что: ни один яд не уничтожает всех обитателей водоёма, некоторые вполне могут жить в таких условиях и бурно развиваться в них, не имея стольких конкурентов, как в иной среде. Некоторые этим пользуются и отравляют жизнь самим кикиморам, другие вступают с ними в симбиоз, и так далее - каждый такой прудик или лужица живёт как отдельная экосистема.

 Отправлено: 06.07.12 21:01. Заголовок: Мех пишет: выделять..

Мех пишет:

цитата:

выделять в воду больше яда

Нафиг? Если только они в луже живут.

 Отправлено: 06.07.12 21:07. Заголовок: Мех пишет: Лягушки-..

Мех пишет:

цитата:

Лягушки-кикиморы

Я за.

 Отправлено: 06.07.12 21:26. Заголовок: Неплохо, но если они..

Неплохо, но если они живут в тропиках - то почему кикиморы? Может, назовём этих амфибий "каипору", например?

 Отправлено: 06.07.12 21:49. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..

Юный биолог пишет:

цитата:

Нафиг? Если только они в луже живут.

Ну, я упомянул об этом два или три раза .)

bhut2 пишет:

цитата:

Неплохо, но если они живут в тропиках - то почему кикиморы? Может, назовём этих амфибий "каипору", например?

Не принципиально) Мне просто понравилось такое название, но если его решат переменить - возражать не стану. Хотя "каипору" я правильно прочитал раза с третьего. Не говоря уж о том, что впервые слышу это слово~ Только "амфибиотика" оставьте! :D

 Отправлено: 07.07.12 00:23. Заголовок: Насчёт "амфибиот..

Насчёт "амфибиотика" возражений нет. Да, а где именно они живут? В Америке? Африке? Или в Азии?

 Отправлено: 07.07.12 11:13. Заголовок: bhut2 пишет: Да, а г..

bhut2 пишет:

цитата:

Да, а где именно они живут? В Америке? Африке? Или в Азии?

В Америку и так селят каждого второго, в Африку - слишком просто... Может, в Азию? А то и вообще на какой-нибуть остров вроде Мадагаскара, только поменьше %) Или вообще на несколько островов, если они раскололись уже после появления самостоятельного рода кикимор.

И, блин, не могу удержаться - очень уж люто звучит =D

Жаба-Яга (Yaga arescera) - боковая ветвь развития лягушек-кикимор, имеющая с ними одного предка. Сия амфибия выделяет кожей яд, который имеет довольно необычные свойства: он может высыхать, образуя на поверхности тела животного неоднородную плёнку, которая не мешает дышать, при этом сохраняет токсичные свойства. Соответственно, при попадании на жабу-ягу воды - хоть из воздуха, хоть из лужи, хоть из слюны хищника - он мгновенно становится жидким и делает своё дело. В остальное время он не тратится, к тому же позволяет земноводному стать более "земно" и лучше пережидать засушливые периоды. Живёт, соответственно, дальше от экватора. Выглядит жаба-яга как крупная лягуха с морщинками по всему телу - не слишком рельефными, но достаточно видимыми, которые к тому же в течение жизни углубляются.

И да, я знаю, что лягушка и жаба - не одно и то же, но так веселее :]

 Отправлено: 07.07.12 11:52. Заголовок: Мех пишет: в Африку..

Мех пишет:

цитата:

в Африку - слишком просто...

Отчего же? Я за Африку.

 Отправлено: 07.07.12 12:09. Заголовок: Тогда к Евразии побл..

Тогда к Евразии поближче. И я ещё в предыдущий пост новый вид добавил :3

 Отправлено: 07.07.12 12:22. Заголовок: Мех пишет: Тогда к ..

Мех пишет:

цитата:

Тогда к Евразии поближче

И?

 Отправлено: 06.07.12 14:51. Заголовок: В Бестиарии есть цел..

В Бестиарии есть целая плеяда таких вот неотенических амфибий - близких родственников неоханзаки и нет.

 Отправлено: 07.07.12 08:35. Заголовок: И всё-же, нафиг?..

И всё-же, нафиг?