Отправлено: 31.01.05 14:29. Заголовок: Бредовая идея (продолжение)

Если рассмотреть классы животных с точки зрения воспроизведства, вырисовывается следующая схема:
(отбросим размножение почкованием)
1) икрокладущие/яйцекладущий, заботы о потомстве нет
2) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание
3) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание и воспитание
4) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание, дальше заботы о потомстве нет
5) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и не смогут (по физическим характеристикам) сами добывать пищу
6) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и воспитание родителями или в стае пока не научатся добывать пищу самостоятельно

Почему бы не продлить эту схему дальше и не получить организм у которого потомство «внутриутробно» питается, растет и обучается (тому, что не заложено в генах), и рождается уже готовым к сложной внешней жизни?

 Отправлено: 15.09.11 19:01. Заголовок: Ну что значит они ни..

Ну что значит они ничуть не изменились?
Членистоногих сейчас миллионы и миллионы видов (больше чем каких-либо иных классов животных), а если подсчитать кол-во видов за всю их историю, то будут просто-таки триллионные цифры. Природа порождает среди членистоногих животных с очень и очень необычными свойствами (взять хотя бы жука-бомбардира или пауков, у которых паутина крепче стали).
Что может помешать природе сотворить членистоногое (из тех же гусениц) с какими-то принципиально новыми органами дыхания или даже пусть с теми же органами дыхания, но с какими-то тканями, способными быстро и много запасать кислород (про внутренние камеры с мембранами я уже писал)?
Небольшой шажок в эволюции зачастую может породить революционные последствия в составе фауны. Предположим, что проблему дыхания предок мегагусеницы решил. Защита у многих гусениц уже имеется и неплохая. Возможно также произошел переход к неотении (чтобы отказаться от стадии бабочки), что тоже в природе не вот уж какая редкость. Хитинового панцыря у гусениц в общем-то нет (они и сейчас в тропиках страшных размеров достигают иной раз). Что же дальше будет сдерживать превращение предка мегагусеницы в саму мегагусеницу - достаточно крупное травоядное, способное пусть незначительно (и локально) но всё же потеснить позвоночных?

 Отправлено: 15.09.11 19:22. Заголовок: Не знаю, но решение ..

Не знаю, но решение с дыхательной проблемой так и не решено. Может, насекомым и их родне это не так уж и надо? Всё упирается в точку зрения: вам эта гусеница кажется реалистичной, мне не очень. А будет ли она в Неоцене? Я этого не знаю.

 Отправлено: 15.09.11 20:42. Заголовок: KoDD пишет: Что мож..

KoDD пишет:

цитата:

Что может помешать природе сотворить членистоногое (из тех же гусениц) с какими-то принципиально новыми органами дыхания или даже пусть с теми же органами дыхания, но с какими-то тканями, способными быстро и много запасать кислород (про внутренние камеры с мембранами я уже писал)?

KoDD, ответьте на один маленький вопрос. В каменноугольном периоде состав атмосферы благоприятствовал появлению гигантских членистоногих, а их единственными конкурентами на суше были земноводные, пока ещё мало приспособленные к жизни вдали от воды. Так почему насекомые не усовершенствовали свою дыхательную систему, не породили гигантские формы и не захватили власть над Землёй в тот момент, когда имели для этого все предпосылки? И почему в будущем они должны использовать этот шанс лучше (если он им ещё предоставится)?

 Отправлено: 17.09.11 10:25. Заголовок: Семён пишет: KoDD, ..

Семён пишет:

цитата:

KoDD, ответьте на один маленький вопрос. В каменноугольном периоде состав атмосферы благоприятствовал появлению гигантских членистоногих, а их единственными конкурентами на суше были земноводные, пока ещё мало приспособленные к жизни вдали от воды. Так почему насекомые не усовершенствовали свою дыхательную систему, не породили гигантские формы и не захватили власть над Землёй в тот момент, когда имели для этого все предпосылки? И почему в будущем они должны использовать этот шанс лучше (если он им ещё предоставится)?

На самом деле никто не знает ответа на сей вопрос. К тому же насчёт состава тогдашней атмосферы тоже у учёных пока только догадки. Тогда была буйная растительность и гораздо пышнее и богаче чем сейчас, а для неё надобно много углекислого газа и скорее всего тогда был парниковый эффект (а иначе как где-нибудь на Таймыре произрастали тропические заросли?). Так что насыщенность кислородом атмосферы каменноугольного периода - пока только предположение ряда учёных.
Вообще относительно того, что членистоногие в то далёкое время не смогли конкурировать с амфибиями в нише крупных животных, надо заметить что скорее всего сказался такой фактор как хитиновый покров членистоногих - на суше очень тяжело расти такому существу, оно очень уязвимо во время линьки и длительное время после неё пока новый панцырь не затвердеет. Дыхание по-видимому тут ни при чём - амфибии тоже дышали плоховато, ибо тогда они были несколько примитивнее чем сейчас. По видимому и те и другие были достаточно медлительными животными. Возможно что у гигантских членистоногих той эпохи нервная система была хуже развита, чем у тогдашних амфибий. Возможно членистоногие ещё не успели приобрести никаких средств защиты (ядов.ю едких жидкостей и т.п.), что тоже сказалось в борьбе за выживание. Факторов могло быть очень много.

 Отправлено: 17.09.11 14:22. Заголовок: KoDD пишет: Тогда б..

KoDD пишет:

цитата:

Тогда была буйная растительность и гораздо пышнее и богаче чем сейчас, а для неё надобно много углекислого газа и скорее всего тогда был парниковый эффект (а иначе как где-нибудь на Таймыре произрастали тропические заросли?). Так что насыщенность кислородом атмосферы каменноугольного периода - пока только предположение ряда учёных.

Примитивно мыслите. Гугль в помошь, разберитесь, исходя из чего сделано это предположение.

 Отправлено: 18.09.11 20:30. Заголовок: Zenitchik пишет: Пр..

Zenitchik пишет:

цитата:

Примитивно мыслите. Гугль в помошь, разберитесь, исходя из чего сделано это предположение.

Ключевое слово в Вашем посте - "предположение". Предположение оно и есть предположение. Каков был состав атмосферы в каменноугольном периоде пока достаточно точно никто сказать не может.

 Отправлено: 18.09.11 20:49. Заголовок: Вы нихрена неправы. ..

Вы нихрена неправы. Учите матчасть.

 Отправлено: 11.12.22 09:53. Заголовок: KoDD пишет: Тогда ..

KoDD пишет:

цитата:

Тогда была буйная растительность и гораздо пышнее и богаче чем сейчас, а для неё надобно много углекислого газа и скорее всего тогда был парниковый эффект (а иначе как где-нибудь на Таймыре произрастали тропические заросли?).

Из статьи Павла Волкова «Всемирный потоп местного значения» (статья большая, надо бы её в виде бумажной книги издать):

цитата:

Карбон, каменноугольный период, обычно рассматривается несведущими людьми (среди которых, как я имею основания полагать, есть и С. Головин) как некий «тропический рай»: влажность, дожди, высокая температура... Но это, к сожалению, только иллюзия. Вроде бы подкрепляют её отложения каменного угля, находимые далеко за полярным кругом. Но это далеко не все карбоновые отложения. И гигантские папоротники, лепидодендроны, сигиллярии и каламиты - это далеко не все растения каменноугольного периода. Не знаю, по невежеству или злонамеренно, но С. Головин почему-то не упомянул о таком элементе природы карбона, как глоссоптериевая флора. Придётся мне ликвидировать досадный «пробел», поскольку это явление заслуживает пристального внимания. Глоссоптериевая флора названа по характерному представителю - папоротнику Glossopteris (буквально: «язык-папоротник»). Это было невысокое растение с кожистыми округлыми листьями и ползучим корневищем, немного напоминающее современный папоротник листовик (Phyllitis). Многие растения, чьи остатки находят совместно с Glossopteris, имеют такие же листья - короткие и прочные. Глоссоптериевая флора характерна для южных материков: Австралии, южной Африки и Южной Америки, а также... Индии (это подтверждает гипотезу о том, что Индостан ранее был островом в Южном полушарии, а затем по Индийскому океану «переплыл» к Азии и врезался в неё, образовав горный массив Гималаев). И есть одна черта, которая опять-таки ставит жирный крест на теории С. Головина о «тропическом рае» «допотопной Земли». «И в Австралии, и в Индии пласты с остатками языковидных папоротников сопровождаются ледниковыми валунами и наводят на мысль, что растения эти развивались под влиянием появления ледников. Соответствующая этой растительности толща пресноводных отложений Индии достигает почти 6000 метров толщины. В них заключены прослойки угля и остатки растений суши, а также позвоночных животных» . «Наибольший интерес возбуждают талхирские слои, лежащие в основании гондванской системы; они состоят главным образом из нежных глин и тонкозернистых песчаников, которые не обнаруживают ясной слоистости, но разбиты трещинами на угловатые отдельности. В этой нежной основной массе лежат без всякого порядка и без малейших следов наслоения обломки и валуны посторонних горных пород. Величина их колеблется от размеров кулака до 4 и более метров в поперечнике; наиболее значительные из них весят до 30 тонн, средняя же величина колеблется от 15 до 90 сантиметров в поперечнике; почти всегда они закруглены, а иногда покрыты шрамами и штрихами, как настоящие ледниковые валуны. В большинстве случаев это обломки таких горных пород, которые не встречаются нигде поблизости. Образования, подстилающие талхирские слои, обнаруживают параллельные шрамы, подобные тем, которые мы находим на каменистом ложе современных ледников. Происхождение этих мощных отложений нельзя, очевидно, объяснить простым осаждением в воде. ... Характер залегания талхирских слоёв и шрамы на подстилающих их породах могут быть объяснены лишь участием льда» . Кроме того, не стоит сбрасывать со счетов теорию дрейфа континентов. В каменноугольный период положение континентов на Земле было иным. Южные материки и Индостан находились в южных полярных широтах. Эти данные объясняют сходство древней флоры Индии и южных материков, а также нахождение во всех этих районах древних растений с признаками холодостойкости (небольшие размеры, стелющиеся стебли, плотные листья) и ледниковых отложений. А северные материки просто могли находиться в экваториальных широтах, что и объясняет тропических характер их растительности.

Оффтоп: Правда, глоссоптерис на самом деле не папоротник, а представитель особой вымершей группы голосеменных — семенных папоротников.

 Отправлено: 15.09.11 01:33. Заголовок: Членистоногие эволюц..

Членистоногие эволюционируют уже 300 миллионов лет с хвостиком, и со времён Карбона они ничуть не изменились. Вряд ли они изменятся и в Неоцене, к сожалению.

 Отправлено: 15.09.11 19:35. Заголовок: Мне кажется, к неоте..

Мне кажется, к неотении гораздо проще перейти насекомым с неполным превращением. Не помню, как у гусениц с половыми органами, но, вероятно, все формируется в куколке

 Отправлено: 15.09.11 20:28. Заголовок: Из имагинальных диск..

Из имагинальных дисков. А тело гусеницы растворяется почти полностью.

Кстати говоря, гусеницам чтобы нарастить биомассу совершенно не обязательно увеличиваться в размерах.

 Отправлено: 15.09.11 20:43. Заголовок: Zenitchik пишет: гу..

Zenitchik пишет:

цитата:

гусеницам чтобы нарастить биомассу совершенно не обязательно увеличиваться в размерах.

Ну так товарищ тут непременно хочет гигантских гусениц.

 Отправлено: 17.09.11 10:28. Заголовок: Семён пишет: Ну так..

Семён пишет:

цитата:

Ну так товарищ тут непременно хочет гигантских гусениц.

Да, именно так.
Это же своего рода игра! Мы же тут не научной деятельностью занимаемся, а свободно фантазируем более или МЕНЕЕ в рамках законов биологии. Была тема - "Бредовая идея" вот она и продолжается.

 Отправлено: 17.09.11 14:19. Заголовок: Идея идеей, а вот пр..

Идея идеей, а вот принимать её вовсе не обязательно.

 Отправлено: 17.09.11 16:12. Заголовок: Но если хочется, то ..

Но если хочется, то можно.

 Отправлено: 19.09.11 20:51. Заголовок: bhut2 пишет: Но есл..

bhut2 пишет:

цитата:

Но если хочется, то можно.

Вот и я о том же! Для мегагусеницы можно оставить небольшое местечко в позднем неоцене с очень ограниченным ареалом, как например, у краба - пальмового вора. Мегагусеницу (или всё же лучше её предка) сделать размером с кошечку средней величины. Ну а, собственно, саму мегагусеницу оставить на постнеоценовое время, когда вообще не понятно кто и что будет жить на Земле. Чем не компромиссный вариант?

 Отправлено: 19.09.11 21:00. Заголовок: Мегагусеница в какой..

А вообще-а почему бы не сделать МБГ (Мир Больших Гусениц) Такого проекта ещё не бывало))

 Отправлено: 20.09.11 02:00. Заголовок: Не знаю, вполне себе..

Не знаю, вполне себе компромисс. Главное её на материк не пускать - съедят.

 Отправлено: 20.09.11 22:45. Заголовок: bhut2 пишет: Не зна..

bhut2 пишет:

цитата:

Не знаю, вполне себе компромисс. Главное её на материк не пускать - съедят.

А если она ядовитая, что не редкость для насекомых? Да ещё и с шипами - преобразованными волосками (у некоторых современных гусениц и так уже есть довольно жесткие волоски, имющие раздражающий эффект для слизистой оболочки - когда сожрать её пытаются).

 Отправлено: 20.09.11 10:35. Заголовок: У неё могло бы быть ..

У неё могло бы быть заболевание, в результате которого, она всё-таки окукливается.

 Отправлено: 20.09.11 16:28. Заголовок: И кто тогда из неё п..

И кто тогда из неё получится? Мотылёк или бабочка? (Или Мотра из "Годзиллы"?)

 Отправлено: 20.09.11 18:14. Заголовок: Вероятно, да...

Вероятно, да.

 Отправлено: 30.12.11 18:28. Заголовок: У меня одна бредовая..

У меня одна бредовая идея была
Огромные насекомые
Насколько это возможно?

 Отправлено: 30.12.11 19:37. Заголовок: Дицинодон пишет: Ог..

Дицинодон пишет:

цитата:

Огромные насекомые Насколько это возможно?

только при повышенном содержании кислорода в атмосфере. в неоцене это не наблюдается, ergo, насекомое не вырастет крупнее современного жука голиафа.

 Отправлено: 31.12.11 04:14. Заголовок: Развивая идею: а мож..

Развивая идею: а может ли насекомое как-нибудь приспособить расщепление воды на составляющие? И, в продолжение темы: насколько у них возможны электрические органы?

 Отправлено: 31.12.11 05:33. Заголовок: Мех пишет: расщепле..

Мех пишет:

цитата:

расщепление воды на составляющие?

вообще насколько это возможно?

 Отправлено: 07.02.12 18:36. Заголовок: Мех пишет: а может ..

Мех пишет:

цитата:

а может ли насекомое как-нибудь приспособить расщепление воды на составляющие?

Если придёт к фотосинтезу...

 Отправлено: 07.02.12 14:11. Заголовок: ник пишет: насекомо..

ник пишет:

цитата:

насекомое не вырастет крупнее современного жука голиафа.

Как это не вырастет? и сейчас существуют более крупные, чем этот голиаф, насекомые. Гиганские палочники или дровосек-титан например. Хотя не известно выживет ли вся эта "банда".
Насчет электрических органов: если у угрей они есть, то у насекомых это и подавно может появиться. %)

 Отправлено: 07.02.12 18:35. Заголовок: терапсид пишет: Воз..

терапсид пишет:

цитата:

Возможно, в неоцене уровень кислорода не станет как в каменноугольном периоде.

И не возможно, а не станет.
терапсид пишет:

цитата:

Как это не вырастет? и сейчас существуют более крупные, чем этот голиаф, насекомые. Гиганские палочники или дровосек-титан например.

А по объёму и массе тела? Голиаф, кстати, всё же не предел. Он даже летать может.

 Отправлено: 07.02.12 18:38. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Голиаф, кстати, всё же не предел. Он даже летать может.

Ну это понятно, он же жук.
Юный биолог пишет:

цитата:

И не возможно, а не станет.

ну ладно, тогда не станет.
Юный биолог пишет:

цитата:

А по объёму и массе тела?

Ну тогда, соглашаюсь, по массе голиафа уже никто не определит

 Отправлено: 07.02.12 19:04. Заголовок: Юный биолог пишет: Г..

Юный биолог пишет:

цитата:

Голиаф, кстати, всё же не предел. Он даже летать может.

Мне кажется, тут имелось в виду нечто иное. Уж меганевра-то явно была тяжелее голиафа.

А вот ежели гемолимфа научится каким-то образом разносить кислород? Не гемоглобином, а какими-то другими веществами. Там же ж чёрт знает сколько всего намешано.

 Отправлено: 07.02.12 20:00. Заголовок: Мех пишет: ут имело..

Мех пишет:

цитата:

ут имелось в виду нечто иное.

Что имелось?

 Отправлено: 08.02.12 05:22. Заголовок: Мех пишет: Уж меган..

Мех пишет:

цитата:

Уж меганевра-то явно была тяжелее голиафа

неудачный пример - в её время кислорода было больше, чем сейчас, потому и выросла.

 Отправлено: 08.02.12 05:55. Заголовок: ник пишет: неудачный..

ник пишет:

цитата:

неудачный пример - в её время кислорода было больше, чем сейчас, потому и выросла.

Я имел в виду, что летать может насекомое и более тяжёлое, чем голиаф - про кислород я помню +)

 Отправлено: 08.02.12 06:46. Заголовок: Мех пишет: Я имел в..

Мех пишет:

цитата:

Я имел в виду, что летать может насекомое и более тяжёлое, чем голиаф - про кислород я помню

и гриф летает - а это не меганёвра. и что?

 Отправлено: 08.02.12 09:33. Заголовок: ник пишет: и гриф л..

ник пишет:

цитата:

и гриф летает - а это не меганёвра. и что?

Про грифа не туда попали... Гриф - позвоночное, а позвоночников и беспозвоночников сравнивать не к месту.

 Отправлено: 08.02.12 10:21. Заголовок: терапсид пишет: Про..

терапсид пишет:

цитата:

Про грифа не туда попали... Гриф - позвоночное, а позвоночников и беспозвоночников сравнивать не к месту

в этой теме - к месту, здесь бредовые идеи

 Отправлено: 08.02.12 10:27. Заголовок: ник пишет: в этой т..

ник пишет:

цитата:

в этой теме - к месту

Но все равно - моя бредовая идея - только про беспозвоночных. Гриф тяжелее - это всяк знает. А летает он потому, что у него крылья большие.
И вообще, надо писать не меганёвра, а меганевра.

 Отправлено: 08.02.12 13:55. Заголовок: терапсид пишет: поз..

терапсид пишет:

цитата:

позвоночников и беспозвоночников сравнивать не к месту

Оффтоп: Вы в армии не были?
Смотря в каком контексте. С точки зрения аэродинамики можно сравнивать даже птиц с вертолётами.

 Отправлено: 08.02.12 18:16. Заголовок: Zenitchik пишет: Оф..

Zenitchik пишет:

цитата:

Оффтоп: Вы в армии не были?

Оффтоп: ЧЁ? мне ещё десять с половинкой, скоро одиннадцать!
Zenitchik пишет:

цитата:

Смотря в каком контексте. С точки зрения аэродинамики можно сравнивать даже птиц с вертолётами.

Угу.

 Отправлено: 07.02.12 14:08. Заголовок: Один раз в голову мн..

Один раз в голову мне одна бредовая вышла.=)
Эта идея - гигантские насекомые. позволю себе покритиковать.
Возможно, в неоцене уровень кислорода не станет как в каменноугольном периоде.
Да и чтобы гигантским шестиногим травоядам можно было бы прокормиться, нужны были
бы гигантские кормовые базы. Сегодня гусеницы досаждают садоводам довольно
основательно, теперь представьте, как было бы гигантскому жуку или гусенице, они бы
просто напросто не смогли прокормиться. Гигантские бабочки это ещё ладно, но вот
гусеницы или жуки...
Оффтоп: такая идея и Дицинодону приходило в голову, но у меня более бредово...

 Отправлено: 07.02.12 19:08. Заголовок: терапсид пишет: Сего..

терапсид пишет:

цитата:

Сегодня гусеницы досаждают садоводам довольно основательно, теперь представьте, как было бы гигантскому жуку или гусенице, они бы просто напросто не смогли прокормиться.

Тут же ж вот какое дело: чем мельче животное, тем больше пищи относительно его массы тела ему требуется. С млекопитающими и прочими теплокровными это особенно хорошо заметно. Даже если гусеница вырастет до размеров носорога, она вряд ли будет более прожорливой, чем носорог, просто постольку, поскольку там биология работает чуть иначе.

 Отправлено: 08.02.12 19:38. Заголовок: А о чём вообще речь ..

А о чём вообще речь шла, кто помнит? %)

 Отправлено: 08.02.12 19:40. Заголовок: Мех пишет: А о чём ..

Мех пишет:

цитата:

А о чём вообще речь шла, кто помнит? %)

Речь шла о моей б. идее про гиг. насекомых.%)

 Отправлено: 25.03.12 07:38. Заголовок: А могут ли у яиц поя..

А могут ли у яиц появиться нечто вроде гиф(для усвоения воды и питательных веществ из почвы, ну и также для маскировки)?

 Отправлено: 25.03.12 09:40. Заголовок: ворон пишет: у яиц ..

ворон пишет:

цитата:

у яиц

у чьих?

 Отправлено: 27.03.12 09:03. Заголовок: Семён пишет: То ест..

Семён пишет:

цитата:

То есть имеются в виду органические питательные вещества?

ну да

 Отправлено: 25.03.12 13:55. Заголовок: ворон пишет: могут ..

ворон пишет:

цитата:

могут ли у яиц появиться нечто вроде гиф(для усвоения воды и питательных веществ из почвы, ну и также для маскировки

Для маскировки - конечно, могут. Для усвоения питательных веществ из почвы - у земных животных точно нет. Они же гетеротрофы, а не автотрофы, и не смогут самостоятельно усваивать неорганику.
Хотя... помню, была новость, что у каких-то саламандр в яйцах живут симбиотические одноклеточные водоросли. Вот на основе этого можно было бы развить - не в неоцене - что-нибудь интересное. Представим: на первых порах яйца живут за счёт желтка, затем в них подселяются водоросли, снабжающие яйца питательными веществами, полученными с помощью фотосинтеза. А сами яйца дают "корни" и снабжают водоросли водой и минеральными веществами (можно, конечно,обойтись и собственными запасами... но если яйца будут мелкими и многочисленными, то придётся изыскивать ресурсы окружающей среды). Из яиц в положенный срок выходят саламандры. Таким образом, получаем единственное существо, ведущее в течение онтогенеза сначала автотрофный, а затем гетеротрофный образ жизни.
А если совсем спустить фантазию с поводка, то такие "яйца" могли бы существовать в подобном состоянии по несколько лет, а то и вообще не превращаться во взрослых животных - или использовать взрослую стадию, донельзя упрощённую, лишь для размножения. На Земле будущего такое, понятное дело, не прокатит - слишком высока конкуренция со стороны растений, но в альтернативных мирах, где растительность оказалось ущемлённой в правах- почему бы и нет?

 Отправлено: 25.03.12 15:23. Заголовок: Семён пишет: Они же..

Семён пишет:

цитата:

Они же гетеротрофы, а не автотрофы, и не смогут самостоятельно усваивать неорганику.

Так грибы тоже гетеротрофы.

 Отправлено: 26.03.12 20:27. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Так грибы тоже гетеротрофы.

То есть имеются в виду органические питательные вещества? Тогда ещё проще, конечно.

 Отправлено: 27.03.12 12:23. Заголовок: Семён пишет: То ест..

Семён пишет:

цитата:

То есть имеются в виду органические питательные вещества?

Раз аналогия была не с корнями, а с гифами...

 Отправлено: 01.04.12 08:37. Заголовок: Семён пишет: но в а..

Семён пишет:

цитата:

но в альтернативных мирах, где растительность оказалось ущемлённой в правах- почему бы и нет?

по-моему на Красной земле такое есть(любое растение имеет личинку-червяка)

 Отправлено: 01.04.12 08:39. Заголовок: ворон пишет: по-мое..

ворон пишет:

цитата:

по-моему на Красной земле такое есть

Там растительность, по-моему, вообще вся представлена червями, чьи тела населены симбионтами.

 Отправлено: 02.04.12 16:02. Заголовок: Семён пишет: вообще..

Семён пишет:

цитата:

вообще вся

ну я и говорю:

цитата:

ЛЮБОЕ растение

 Отправлено: 07.05.12 15:58. Заголовок: Идея может не такая ..

Идея может не такая уж и бредовая...
Что, если немного прокачать азотный обмен у повилики? Пусть выделяет гуанин. Тогда она сможет стать паразитом животных. Раздел немного не тот, но не создавать же дубль темы.

 Отправлено: 07.05.12 20:15. Заголовок: Юный биолог Растен..

Юный биолог
Растения - паразиты животных? Идея интересная, но тут надо весь жизненный цикл придумывать.

 Отправлено: 09.05.12 10:43. Заголовок: Жизненный цикл - не ..

Жизненный цикл - не такая проблема. Гораздо большая проблема - азотный обмен. Азот, поглощённый растением, возвращается в круговорот только с самим растением. А тут появляется потребность его утилизировать(ну куда столько?). Мне думается, что мочевина и мочевая кислота тут не подходят. Легче всего выделять гуанин, но тут надо придумать метаболический путь. Что ж... Будет первый биохимически проработанный организм на Неоцене.

 Отправлено: 09.05.12 20:17. Заголовок: Юный биолог А успе..

Юный биолог
А успеет за 25 миллионов лет? Если говорить о растениях - паразитах животных, то я бы лучше использовал не специализированные формы типа повилики, а какие-нибудь примитивные водоросли.

 Отправлено: 10.05.12 04:40. Заголовок: Семён пишет: о расте..

Семён пишет:

цитата:

о растениях - паразитах животных

Но им же не обязательно внедряться в организм? Они могут и в шерсти произрастать... Кстати, ленивцы же!

 Отправлено: 10.05.12 05:57. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, ленивцы же!

так в случае с ленивцем водоросли в шерсти - не паразиты!

 Отправлено: 10.05.12 11:51. Заголовок: Мех пишет: Но им же..

Мех пишет:

цитата:

Но им же не обязательно внедряться в организм? Они могут и в шерсти произрастать...

Тут такое дело... Внутри им надо быть.
Семён пишет:

цитата:

Если говорить о растениях - паразитах животных, то я бы лучше использовал не специализированные формы типа повилики, а какие-нибудь примитивные водоросли.

Тогда теряется оригинальность идеи, ибо есть динофлагелляты-паразиты. Ежели брать зелёные водоросли - опять азот.

 Отправлено: 10.05.12 13:45. Заголовок: Юный биолог пишет: Е..

Юный биолог пишет:

цитата:

Ежели брать зелёные водоросли - опять азот.

Азот, азот... Это не тот ли, который вместе с углекислым газом в большом количестве содержится внутри лёгких?

И вообще, почему не тягать этот самый азот прямо из воздуха, бо его там 80% или около того?

 Отправлено: 10.05.12 20:20. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Тогда теряется оригинальность идеи, ибо есть динофлагелляты-паразиты. Ежели брать зелёные водоросли - опять азот.

Ну вот не представляю себе переходную стадию от повилики к паразиту животных. А от водорослей - вполне, за основу можно взять хотя бы тех, что у водяных черепах на панцирях растут. Или от каких-то растений-хищников вывести?! Кстати, как они азот утилизируют?

 Отправлено: 10.05.12 20:40. Заголовок: Семён пишет: Кстати..

Семён пишет:

цитата:

Кстати, как они азот утилизируют?

А им его не надо утилизировать. Они собственно говоря, ради азота хищниками и становятся.

 Отправлено: 10.05.12 14:05. Заголовок: Речь не о том, как е..

Речь не о том, как его тягать. Скорее наоборот - куда девать?

 Отправлено: 10.05.12 14:30. Заголовок: Банально не усваиват..

Банально не усваивать, или, если он уже внутри - выпускать наружу. Можно и запасы на будущее делать.

 Отправлено: 10.05.12 16:52. Заголовок: Мех пишет: Банально..

Мех пишет:

цитата:

Банально не усваивать, или, если он уже внутри - выпускать наружу.

В первом случае - не получится, во втором - над тем и думаем.
Мех пишет:

цитата:

Можно и запасы на будущее делать.

Паразиту???

 Отправлено: 10.05.12 18:07. Заголовок: Юный биолог пишет: В..

Юный биолог пишет:

цитата:

В первом случае - не получится

Почему же ж? Ведь регулирующие механизмы везде есть...

 Отправлено: 10.05.12 18:41. Заголовок: Мех пишет: Почему ж..

Мех пишет:

цитата:

Почему же ж?

Да потому, что он - КРУГОМ!

 Отправлено: 13.05.12 17:00. Заголовок: Нет, лучше аденин - ..

Нет, лучше аденин - для отличия?

 Отправлено: 14.05.12 03:16. Заголовок: Аденин лучше чего?..

Аденин лучше чего?

 Отправлено: 14.05.12 14:42. Заголовок: Гуанина...

Гуанина.

 Отправлено: 14.05.12 16:00. Заголовок: А он действительно л..

А он действительно лучше, или только в этом конкретном случае?

 Отправлено: 16.05.12 17:03. Заголовок: В аденине кислорода ..

В аденине кислорода нету, поэтому он проще...
Бредставился(а классное слово... Вот так опечатаешься...) механизм приспособления животного к паразиту. Анимилика(что? Лучше не придумал) выделяет аденин, а куда денет его хозяин, её не интересует. У хозяина выработка собственного аденина из поколения в поколение снижается, снижается, снижается... И бац! прекращается совсем. Ой, а что, мы теперь без паразита существовать не можем? Ну вот, хотели как лучше, а получилось...
А умные дяди из числа представителей следующего разумного вида умиляются: "Гляньте, как травка помогает бедной ущербной зверюшке! Не за бесплатно, конечно, но факт..."

 Отправлено: 16.05.12 17:11. Заголовок: Юный биолог пишет: А..

Юный биолог пишет:

цитата:

Анимилика

Гугль не знает о таком растении. Или знает, но старательно прячет.

цитата:

выделяет аденин

...или любое другое нужное вещество, в обчем-то. Здесь это не принципиально %)

цитата:

У хозяина выработка собственного аденина из поколения в поколение снижается, снижается, снижается... И бац! прекращается совсем.

Даже того, что в ДНК?

 Отправлено: 16.05.12 19:29. Заголовок: Мех пишет: Гугль не..

Мех пишет:

цитата:

Гугль не знает о таком растении. Или знает, но старательно прячет.

Мех, иногда я тебя не понимаю. Я сказал "иногда"??? Зачем искать в интернете о растении, которому я только что придумал название?
Мех пишет:

цитата:

...или любое другое нужное вещество, в обчем-то. Здесь это не принципиально %)

Видимо, это неизлечимо. Ты вообще понимаешь цель авантюры?
Мех пишет:

цитата:

Даже того, что в ДНК?

Тот есть. Анимилика его выделяет, а хозяин, после некоторой адаптации, подбирает.

 Отправлено: 16.05.12 22:06. Заголовок: Юный биолог пишет: М..

Юный биолог пишет:

цитата:

Мех, иногда я тебя не понимаю.

А разгадка проста: я не заметил один-единственный нужный пост %)

цитата:

Ты вообще понимаешь цель авантюры?

Ога. Принцип взаимоотношений паразита и хозяина, как ты и написал в том посте.

цитата:

Тот есть. Анимилика его выделяет, а хозяин, после некоторой адаптации, подбирает.

Немного не догнал: так есть или нет?

 Отправлено: 17.05.12 12:56. Заголовок: Мех пишет: Принцип ..

Мех пишет:

цитата:

Принцип взаимоотношений паразита и хозяина, как ты и написал в том посте.

Ну, в первую очередь, само существование такого паразита.
Мех пишет:

цитата:

Немного не догнал: так есть или нет?

Есть. Куда ж без него? Просто животное его не синтезирует, дабы не утилизировать лишний. Его синтезирует растение-паразит анимилика, как конечный продукт азотного обмена.