Отправлено: 31.01.05 14:29. Заголовок: Бредовая идея (продолжение)

Если рассмотреть классы животных с точки зрения воспроизведства, вырисовывается следующая схема:
(отбросим размножение почкованием)
1) икрокладущие/яйцекладущий, заботы о потомстве нет
2) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание
3) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание и воспитание
4) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание, дальше заботы о потомстве нет
5) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и не смогут (по физическим характеристикам) сами добывать пищу
6) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и воспитание родителями или в стае пока не научатся добывать пищу самостоятельно

Почему бы не продлить эту схему дальше и не получить организм у которого потомство «внутриутробно» питается, растет и обучается (тому, что не заложено в генах), и рождается уже готовым к сложной внешней жизни?

 Отправлено: 15.09.11 19:01. Заголовок: Ну что значит они ни..

Ну что значит они ничуть не изменились?
Членистоногих сейчас миллионы и миллионы видов (больше чем каких-либо иных классов животных), а если подсчитать кол-во видов за всю их историю, то будут просто-таки триллионные цифры. Природа порождает среди членистоногих животных с очень и очень необычными свойствами (взять хотя бы жука-бомбардира или пауков, у которых паутина крепче стали).
Что может помешать природе сотворить членистоногое (из тех же гусениц) с какими-то принципиально новыми органами дыхания или даже пусть с теми же органами дыхания, но с какими-то тканями, способными быстро и много запасать кислород (про внутренние камеры с мембранами я уже писал)?
Небольшой шажок в эволюции зачастую может породить революционные последствия в составе фауны. Предположим, что проблему дыхания предок мегагусеницы решил. Защита у многих гусениц уже имеется и неплохая. Возможно также произошел переход к неотении (чтобы отказаться от стадии бабочки), что тоже в природе не вот уж какая редкость. Хитинового панцыря у гусениц в общем-то нет (они и сейчас в тропиках страшных размеров достигают иной раз). Что же дальше будет сдерживать превращение предка мегагусеницы в саму мегагусеницу - достаточно крупное травоядное, способное пусть незначительно (и локально) но всё же потеснить позвоночных?

 Отправлено: 15.09.11 19:22. Заголовок: Не знаю, но решение ..

Не знаю, но решение с дыхательной проблемой так и не решено. Может, насекомым и их родне это не так уж и надо? Всё упирается в точку зрения: вам эта гусеница кажется реалистичной, мне не очень. А будет ли она в Неоцене? Я этого не знаю.

 Отправлено: 15.09.11 20:42. Заголовок: KoDD пишет: Что мож..

KoDD пишет:

цитата:

Что может помешать природе сотворить членистоногое (из тех же гусениц) с какими-то принципиально новыми органами дыхания или даже пусть с теми же органами дыхания, но с какими-то тканями, способными быстро и много запасать кислород (про внутренние камеры с мембранами я уже писал)?

KoDD, ответьте на один маленький вопрос. В каменноугольном периоде состав атмосферы благоприятствовал появлению гигантских членистоногих, а их единственными конкурентами на суше были земноводные, пока ещё мало приспособленные к жизни вдали от воды. Так почему насекомые не усовершенствовали свою дыхательную систему, не породили гигантские формы и не захватили власть над Землёй в тот момент, когда имели для этого все предпосылки? И почему в будущем они должны использовать этот шанс лучше (если он им ещё предоставится)?

 Отправлено: 17.09.11 10:25. Заголовок: Семён пишет: KoDD, ..

Семён пишет:

цитата:

KoDD, ответьте на один маленький вопрос. В каменноугольном периоде состав атмосферы благоприятствовал появлению гигантских членистоногих, а их единственными конкурентами на суше были земноводные, пока ещё мало приспособленные к жизни вдали от воды. Так почему насекомые не усовершенствовали свою дыхательную систему, не породили гигантские формы и не захватили власть над Землёй в тот момент, когда имели для этого все предпосылки? И почему в будущем они должны использовать этот шанс лучше (если он им ещё предоставится)?

На самом деле никто не знает ответа на сей вопрос. К тому же насчёт состава тогдашней атмосферы тоже у учёных пока только догадки. Тогда была буйная растительность и гораздо пышнее и богаче чем сейчас, а для неё надобно много углекислого газа и скорее всего тогда был парниковый эффект (а иначе как где-нибудь на Таймыре произрастали тропические заросли?). Так что насыщенность кислородом атмосферы каменноугольного периода - пока только предположение ряда учёных.
Вообще относительно того, что членистоногие в то далёкое время не смогли конкурировать с амфибиями в нише крупных животных, надо заметить что скорее всего сказался такой фактор как хитиновый покров членистоногих - на суше очень тяжело расти такому существу, оно очень уязвимо во время линьки и длительное время после неё пока новый панцырь не затвердеет. Дыхание по-видимому тут ни при чём - амфибии тоже дышали плоховато, ибо тогда они были несколько примитивнее чем сейчас. По видимому и те и другие были достаточно медлительными животными. Возможно что у гигантских членистоногих той эпохи нервная система была хуже развита, чем у тогдашних амфибий. Возможно членистоногие ещё не успели приобрести никаких средств защиты (ядов.ю едких жидкостей и т.п.), что тоже сказалось в борьбе за выживание. Факторов могло быть очень много.

 Отправлено: 17.09.11 14:22. Заголовок: KoDD пишет: Тогда б..

KoDD пишет:

цитата:

Тогда была буйная растительность и гораздо пышнее и богаче чем сейчас, а для неё надобно много углекислого газа и скорее всего тогда был парниковый эффект (а иначе как где-нибудь на Таймыре произрастали тропические заросли?). Так что насыщенность кислородом атмосферы каменноугольного периода - пока только предположение ряда учёных.

Примитивно мыслите. Гугль в помошь, разберитесь, исходя из чего сделано это предположение.

 Отправлено: 18.09.11 20:30. Заголовок: Zenitchik пишет: Пр..

Zenitchik пишет:

цитата:

Примитивно мыслите. Гугль в помошь, разберитесь, исходя из чего сделано это предположение.

Ключевое слово в Вашем посте - "предположение". Предположение оно и есть предположение. Каков был состав атмосферы в каменноугольном периоде пока достаточно точно никто сказать не может.

 Отправлено: 18.09.11 20:49. Заголовок: Вы нихрена неправы. ..

Вы нихрена неправы. Учите матчасть.

 Отправлено: 11.12.22 09:53. Заголовок: KoDD пишет: Тогда ..

KoDD пишет:

цитата:

Тогда была буйная растительность и гораздо пышнее и богаче чем сейчас, а для неё надобно много углекислого газа и скорее всего тогда был парниковый эффект (а иначе как где-нибудь на Таймыре произрастали тропические заросли?).

Из статьи Павла Волкова «Всемирный потоп местного значения» (статья большая, надо бы её в виде бумажной книги издать):

цитата:

Карбон, каменноугольный период, обычно рассматривается несведущими людьми (среди которых, как я имею основания полагать, есть и С. Головин) как некий «тропический рай»: влажность, дожди, высокая температура... Но это, к сожалению, только иллюзия. Вроде бы подкрепляют её отложения каменного угля, находимые далеко за полярным кругом. Но это далеко не все карбоновые отложения. И гигантские папоротники, лепидодендроны, сигиллярии и каламиты - это далеко не все растения каменноугольного периода. Не знаю, по невежеству или злонамеренно, но С. Головин почему-то не упомянул о таком элементе природы карбона, как глоссоптериевая флора. Придётся мне ликвидировать досадный «пробел», поскольку это явление заслуживает пристального внимания. Глоссоптериевая флора названа по характерному представителю - папоротнику Glossopteris (буквально: «язык-папоротник»). Это было невысокое растение с кожистыми округлыми листьями и ползучим корневищем, немного напоминающее современный папоротник листовик (Phyllitis). Многие растения, чьи остатки находят совместно с Glossopteris, имеют такие же листья - короткие и прочные. Глоссоптериевая флора характерна для южных материков: Австралии, южной Африки и Южной Америки, а также... Индии (это подтверждает гипотезу о том, что Индостан ранее был островом в Южном полушарии, а затем по Индийскому океану «переплыл» к Азии и врезался в неё, образовав горный массив Гималаев). И есть одна черта, которая опять-таки ставит жирный крест на теории С. Головина о «тропическом рае» «допотопной Земли». «И в Австралии, и в Индии пласты с остатками языковидных папоротников сопровождаются ледниковыми валунами и наводят на мысль, что растения эти развивались под влиянием появления ледников. Соответствующая этой растительности толща пресноводных отложений Индии достигает почти 6000 метров толщины. В них заключены прослойки угля и остатки растений суши, а также позвоночных животных» . «Наибольший интерес возбуждают талхирские слои, лежащие в основании гондванской системы; они состоят главным образом из нежных глин и тонкозернистых песчаников, которые не обнаруживают ясной слоистости, но разбиты трещинами на угловатые отдельности. В этой нежной основной массе лежат без всякого порядка и без малейших следов наслоения обломки и валуны посторонних горных пород. Величина их колеблется от размеров кулака до 4 и более метров в поперечнике; наиболее значительные из них весят до 30 тонн, средняя же величина колеблется от 15 до 90 сантиметров в поперечнике; почти всегда они закруглены, а иногда покрыты шрамами и штрихами, как настоящие ледниковые валуны. В большинстве случаев это обломки таких горных пород, которые не встречаются нигде поблизости. Образования, подстилающие талхирские слои, обнаруживают параллельные шрамы, подобные тем, которые мы находим на каменистом ложе современных ледников. Происхождение этих мощных отложений нельзя, очевидно, объяснить простым осаждением в воде. ... Характер залегания талхирских слоёв и шрамы на подстилающих их породах могут быть объяснены лишь участием льда» . Кроме того, не стоит сбрасывать со счетов теорию дрейфа континентов. В каменноугольный период положение континентов на Земле было иным. Южные материки и Индостан находились в южных полярных широтах. Эти данные объясняют сходство древней флоры Индии и южных материков, а также нахождение во всех этих районах древних растений с признаками холодостойкости (небольшие размеры, стелющиеся стебли, плотные листья) и ледниковых отложений. А северные материки просто могли находиться в экваториальных широтах, что и объясняет тропических характер их растительности.

Оффтоп: Правда, глоссоптерис на самом деле не папоротник, а представитель особой вымершей группы голосеменных — семенных папоротников.

 Отправлено: 15.09.11 01:33. Заголовок: Членистоногие эволюц..

Членистоногие эволюционируют уже 300 миллионов лет с хвостиком, и со времён Карбона они ничуть не изменились. Вряд ли они изменятся и в Неоцене, к сожалению.

 Отправлено: 15.09.11 19:35. Заголовок: Мне кажется, к неоте..

Мне кажется, к неотении гораздо проще перейти насекомым с неполным превращением. Не помню, как у гусениц с половыми органами, но, вероятно, все формируется в куколке

 Отправлено: 15.09.11 20:28. Заголовок: Из имагинальных диск..

Из имагинальных дисков. А тело гусеницы растворяется почти полностью.

Кстати говоря, гусеницам чтобы нарастить биомассу совершенно не обязательно увеличиваться в размерах.

 Отправлено: 15.09.11 20:43. Заголовок: Zenitchik пишет: гу..

Zenitchik пишет:

цитата:

гусеницам чтобы нарастить биомассу совершенно не обязательно увеличиваться в размерах.

Ну так товарищ тут непременно хочет гигантских гусениц.

 Отправлено: 17.09.11 10:28. Заголовок: Семён пишет: Ну так..

Семён пишет:

цитата:

Ну так товарищ тут непременно хочет гигантских гусениц.

Да, именно так.
Это же своего рода игра! Мы же тут не научной деятельностью занимаемся, а свободно фантазируем более или МЕНЕЕ в рамках законов биологии. Была тема - "Бредовая идея" вот она и продолжается.

 Отправлено: 17.09.11 14:19. Заголовок: Идея идеей, а вот пр..

Идея идеей, а вот принимать её вовсе не обязательно.

 Отправлено: 17.09.11 16:12. Заголовок: Но если хочется, то ..

Но если хочется, то можно.

 Отправлено: 19.09.11 20:51. Заголовок: bhut2 пишет: Но есл..

bhut2 пишет:

цитата:

Но если хочется, то можно.

Вот и я о том же! Для мегагусеницы можно оставить небольшое местечко в позднем неоцене с очень ограниченным ареалом, как например, у краба - пальмового вора. Мегагусеницу (или всё же лучше её предка) сделать размером с кошечку средней величины. Ну а, собственно, саму мегагусеницу оставить на постнеоценовое время, когда вообще не понятно кто и что будет жить на Земле. Чем не компромиссный вариант?

 Отправлено: 19.09.11 21:00. Заголовок: Мегагусеница в какой..

А вообще-а почему бы не сделать МБГ (Мир Больших Гусениц) Такого проекта ещё не бывало))

 Отправлено: 20.09.11 02:00. Заголовок: Не знаю, вполне себе..

Не знаю, вполне себе компромисс. Главное её на материк не пускать - съедят.

 Отправлено: 20.09.11 22:45. Заголовок: bhut2 пишет: Не зна..

bhut2 пишет:

цитата:

Не знаю, вполне себе компромисс. Главное её на материк не пускать - съедят.

А если она ядовитая, что не редкость для насекомых? Да ещё и с шипами - преобразованными волосками (у некоторых современных гусениц и так уже есть довольно жесткие волоски, имющие раздражающий эффект для слизистой оболочки - когда сожрать её пытаются).

 Отправлено: 20.09.11 10:35. Заголовок: У неё могло бы быть ..

У неё могло бы быть заболевание, в результате которого, она всё-таки окукливается.