Отправлено: 12.06.06 19:17. Заголовок: Мегафауна неоцена и её влияние на ландшафт

Только что просмотрел на DVD фильм «Первобытная Америка». И этот фильм заставил подумать о некоторых вещах. Вне сомнений, мегафауна оказала большое влияние на пейзаж Земли. В некоторых местах фауна травоядных млекопитающих самым непосредственным образом определяет характер местности, влияя на растительность. И так появилась тема, достойная (искренне надеюсь!) обсуждения и размышления:
Место действия – Восточная Сибирь. Время действия – естественно, неоцен. Климат – континентальный: жаркое лето, снежная холодная зима.
Действующие лица (морды):
Толстолобый обда – крупное травоядное среднего яруса, специалист по высоким кустам, низким деревьям и верхушкам высоких трав. Стадное мигрирующее животное.
Сибирская шурга – крупное травоядное нижнего яруса растительности. Его пища – трава, кустарники. Зимой поедает верхушки засыпанных снегом деревьев.
Умингмак – стадное травоядное средних (для мегафауны) размеров, питающееся преимущественно травой и кустарниками.
Снежная зайцелопа – стадное травоядное относительно небольшого размера, экологический аналог оленей.
Хищников Голарктики оставим пока в стороне (или обсудим в другой теме).
Вопрос: какой облик будет иметь сибирский ландшафт под воздействием крупных травоядных млекопитающих? Какие ещё экологические ниши, на ваш взгляд, остались незанятыми?
Предполагаю также, что Сибирью дискуссия не ограничится.

 Отправлено: 28.05.16 17:08. Заголовок: Для Австралии она уж..

Для Австралии она уже описана- крючкопалый кенгуру, слоновый кенгуру, стегоехидна, ямути,верблюд-жираф,разные виды ложных моа. А в Тасмании-вряд ли-слишком остров маленький.

 Отправлено: 28.05.16 17:39. Заголовок: медведь пишет: А в ..

медведь пишет:

цитата:

А в Тасмании-вряд ли-слишком остров маленький.

Не такой уж и маленький. Чуть меньше о. Ирландия.

Площадь Ирландии 84 421 км² - площадь Тасмании 68 401 км²

И, кстати, не забываем про островной гигантизм. Так что у птиц и пресмыкающихся есть шанс стать там мегафауной.
Да и грызуны, и зайцеобразные, как правило на островах становятся больше, до мегафауны, конечно, не дотянут, но довольно крупные особи, размером, как большая собака, и на полцентнера весом, вполне могли бы появиться. Вон как тардолагусы на Новой Азоре, ну или, в крайнем случае, как ксенолагусы на Фолклендах.

 Отправлено: 28.05.16 18:04. Заголовок: Но тот же сумчатый д..

Но тот же сумчатый дьявол на Тасмании мельче вымершего материкового. А островной гигантизм - это попытка занять пустующие экологические ниши при отсутствии гигантов. Если же связь с материком была, и гиганты попали на остров, тот тут скорее логично ожидать карликовых потомков крупных форм, как слоны, бегемоты и большерогие олени островов Средиземноморья.

 Отправлено: 28.05.16 19:56. Заголовок: Автор пишет: Но тот..

Автор пишет:

цитата:

Но тот же сумчатый дьявол на Тасмании мельче вымершего материкового.

Вот в том то и дело, что хищники, в том числе и сумчатые, на островах почему-то становятся мельче, тут уже островная карликовость срабатывает.
Честно говоря, лично мне не совсем понятно, как этот принцип работает, почему одни виды на островах становятся гигантскими, а другие, наоборот, становятся мельче, либо вовсе карликовыми.

Автор пишет:

цитата:

тот тут скорее логично ожидать карликовых потомков крупных форм, как слоны, бегемоты и большерогие олени островов Средиземноморья.

Ну в любом случае, это, ИМХО, не отменяет возможности появления крупных птиц (типа тех же чатемского бароцигнуса, маврикийского эпигалуса или гавайской куаханы) и крупных рептилий (по типу коммодского дракона или неоценовой черепахи-латника с Маврикия).

Автор пишет:

цитата:

Если же связь с материком была, и гиганты попали на остров

Автор, а по-моему в каноне этот момент не расписан. Или я ошибаюсь?
Был ли в неоцене период связи между Тасманией и Меганезией?

В любом случае даже если и не было такой связи.
Сельское хозяйство там развито: козы, овцы, коровы, лошади, ослы, свиньи там точно есть. Хоть что-то да должно дожить до неоцена.
Хотя, конечно, интересней было бы из каких-то местных видов, а не интродуцированных человеком, что-то новенькое выводить.

 Отправлено: 28.05.16 20:39. Заголовок: wovoka пишет: Честн..

wovoka пишет:

цитата:

Честно говоря, лично мне не совсем понятно, как этот принцип работает, почему одни виды на островах становятся гигантскими, а другие, наоборот, становятся мельче, либо вовсе карликовыми.

Я это понимаю примерно так:
1) Остров отделился от материка и унёс с собой полноценную фауну, все экологические ниши заполнены. С отделением острова количество доступных ресурсов становится ограниченным, и эволюция направлена на сохранение численности популяции при снижении потребления еды. Обитатели острова становятся карликами.
2) Остров образовался в океане и никогда не соединялся с материком. Местные флора и фауна образовывались с нуля, из числа тех, кто сумел добраться в этот новый рай; многие экологические ниши оказывались заведомо незанятыми. И тем, кто успел добраться раньше других, предоставлялась возможность выйти в новый размерный класс, чем они и пользовались. Так появляются островные гиганты.
3) Или же, возможно, при отделении острова от материка в экосистеме происходили неотвратимые изменения - часть видов вымирала в изоляции, а их места занимали другие, выходящие в новый размерный класс. Так на острове Флорес рядом с карликовыми стегодонами появились гигантские крысы.

 Отправлено: 28.05.16 21:16. Заголовок: Автор, спасибо, очен..

Автор, спасибо, очень интересное объяснение. Вполне логично.

А на сколько размер острова влияет на возможность появления млекопитающей мегафауны?
И почему из рептилий и птиц могут даже на маленьких островах появиться относительно крупные животные, а из млеков нет?
Какой вообще по размеру должен быть остров, чтобы с нуля на нём из тех же грызунов появился зверь хотя бы размером с теленка?
Скрытый текст

Хотя тут дело, наверно, не только в размере острова, но и в обилии пищи.

Автор пишет:

цитата:

Так на острове Флорес рядом с карликовыми стегодонами появились гигантские крысы.

Ничёсе, даже не знал об этом. А какими и те и другие были по размеру?
Скрытый текст

Оффтоп: Блин, я помру со смеху, если окажется, что гигантские крысы еще и охотились на карликовых стегодонов

Наверно Тим Моррис получше разбирается в современной дикой и домашней фауне Тасмании.
Интересно, что он думает, по поводу того, какие самые крупные по размеру существа (плотоядные и травоядные) могут жить на острове в неоцене?

 Отправлено: 28.05.16 21:36. Заголовок: wovoka пишет: А как..

wovoka пишет:

цитата:

А какими и те и другие были по размеру?

Насколько я могу судить по реконструкциям флоресского человека с этими крысами на плече - размером где-то с кошку. Про стегодона точно не знаю, везде пишут только, что "dwarf", то есть, карликовый. Указывается вес, как у азиатского буйвола.
Зато картинку нашёл:
http://i.imgur.com/dfRtcJd.jpg
Там и крыса, и стегодон.
И вот более наглядный рисунок:
http://povorot.deviantart.com/art/Stegodon-Florensis-Insularis-126326871

 Отправлено: 28.05.16 22:18. Заголовок: Автор, спасибо, очен..

Автор, спасибо, очень интересно. Я думал, крысы побольше будут.

А всё-таки, Автор, как Вы думаете, какой по размеру должен быть остров, чтобы с нуля на нём из крупного грызуна (или зайцеобразного) появился зверь хотя бы размером с теленка? Естественно при достаточном количестве пищи и отсутствии пищевых конкурентов.

 Отправлено: 28.05.16 22:30. Заголовок: Нужно посмотреть на ..

Нужно посмотреть на острова, где самое крупное млекопитающее размером с телёнка. Может, как Миндоро, где обитает тамароу? Или как Крит, Кипр - родина карликовых слонов искомого размера.

 Отправлено: 29.05.16 00:03. Заголовок: Ну то есть получаетс..

Ну то есть получается 6-10 тыс. км² достаточно? Видимо, да, если даже 695 км² Менорки хватило для появления гигантского меноркского зайца - нуралага.

Значит на Тасмании, которая в 6 раз крупней Миндоро, может что-то и немного покрупней теленка возникнуть. Значит какая-никакая, а мегафауна из млекопитающих может на острове появиться. Хотя, конечно по сравнению с меганезийской - это будет карликовая мегафауна.

Скрытый текст

Хотя, учитывая, что в Ирландии (сравнимой по размерам с Тасманией) когда-то водился большерогий олень, то может не такая уж и карликовая она будет?

Скрытый текст

Кстааати ... значит придуманные мной бизоны-поркупины для острова Калифорния не такие уж и нереальные, по крайней мере в смысле размера. Остров то значительно больше Тасмании, а тем более значительно больше Миндоро. Хотя их надо, наверно, слегка уменьшить, где-то до размера шотландского пони (в крайнем случае, до шетландского пони), до американского бизона они по габаритам вряд ли дотянут.

 Отправлено: 29.05.16 11:31. Заголовок: Вообще большерогий о..

Вообще большерогий олень в Ирландии водился в ледниковый период,когда уровень моря был ниже,и Ирландия,соответственно,больше.
В неоцене же совсем наоборот.К тому же у литосферной плиты,на которой Австралия,в неоцене наклон поменяется.Если Тасмания на той же литосферной плите,она уменьшится(причём,возможно,сильно).

 Отправлено: 29.05.16 14:05. Заголовок: медведь пишет: прич..

медведь пишет:

цитата:

причём,возможно,сильно

Вполне вероятно.
Ну вряд ли она станет меньше 10 тыс. км². Так что по крайней мере какая то млекопитающая живность размером с теленка гарантирована. Но не крупнее это уж точно. А вот, как уже выше писал, крупные нелетающие птицы (и хищные и травоядные) будут по любасу, крупные рептилии (хищные и травоядные) не гарантированы, но вполне возможны.

цитата:

Если Тасмания на той же литосферной плите

на той же австралийской
Скрытый текст

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/22/Tectonic_plates%28rus%29.png/640px-Tectonic_plates%28rus%29.png[/img]

Скрытый текст

Кстати, про эту штуку, кажется, забыли пр описании Новой Зеландии https://ru.wikipedia.org/wiki/Альпийский_разлом

 Отправлено: 02.06.16 11:03. Заголовок: Кстати,wovoka,ты одн..

Кстати,wovoka,ты однажды делал таблицу,где сравнивал мегафауну плейстоценовой и неоценовой Сибири.Так вот,по-моему,её надо под-
корректировать. Умингмак больше тянет на "овцебыка",чем на "шерстистого носорога"."Шерстистый носорог"-это шурга. А кабана,я думаю,какой-нибудь"скрофомелес"заменит.

 Отправлено: 02.06.16 11:26. Заголовок: медведь пишет: Умин..

медведь пишет:

цитата:

Умингмак больше тянет на "овцебыка",чем на "шерстистого носорога"."Шерстистый носорог"-это шурга.

ок, переделаю.

а скрофомелес - это хто ж такой будет?

 Отправлено: 02.06.16 14:15. Заголовок: По аналогии с арктом..

По аналогии с арктомелесом. Не знаю,реалистично ли,но кто ещё кабана заменит?
И ещё пара моментов по твоей таблице.В плейстоцене в Сибири была тундростепь,а в неоцене там будут леса,пусть не такие густые,как сейчас,но леса.Из чего делаю вывод,что экологические аналоги сайгака и верблюда там вряд ли появятся.Также я не уверен,что лань когда-то в Сибири жила,всё же это довольно теплолюбивый зверь.А в "Портрете Земли"чётко написано,что самые северные порциппулы живут в лесах Южного Урала(хоть они и не описаны).И разве были в Сибири мастодонты,они вроде только в Сев.Америке?

 Отправлено: 02.06.16 17:14. Заголовок: Ок, учту, замечания...

Ок, учту, замечания.

медведь пишет:

цитата:

И разве были в Сибири мастодонты,они вроде только в Сев.Америке?

вики пишет:

цитата:

Первые мастодонты появились в Африке в олигоцене, примерно 35 млн лет назад. Позднее эти хоботные распространились в Европе, Азии, Северной и Южной Америке. Последние мастодонты вымерли около 10 000 лет назад. Описано по крайней мере 20 их видов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мастодонты

 Отправлено: 02.06.16 17:17. Заголовок: По аналогии с арктом..

цитата:

По аналогии с арктомелесом. Не знаю,реалистично ли,но кто ещё кабана заменит?

Не понял. Ты хочешь аналог кабана из барсука получить?

 Отправлено: 02.06.16 17:19. Заголовок: А почему и нет? Неск..

А почему и нет? Несколько натянуто, но допустим. Всеядность есть, и схожесть, кое-какая, в поведении - тоже.

 Отправлено: 02.06.16 18:57. Заголовок: Более того,можно сде..

Более того,можно сделать два вида скрофомелесов-один в Сибири,другой в Европе,где тоже нужны"кабаны".

 Отправлено: 03.06.16 07:31. Заголовок: bhut2 пишет: А поче..

bhut2 пишет:

цитата:

А почему и нет?

медведь пишет:

цитата:

,можно сделать два вида скрофомелесов-один в Сибири,другой в Европе,где тоже нужны"кабаны".

А почему все кабаны превращаются в хоботковых свиней? Разве не должны остаться и "нормальные" свиньи, которые не пустят барсуков в свою нишу? Я бы ожидал скрофомелеса в лесах Северной Америки, от американского барсука