Отправлено: 28.06.05 09:20. Заголовок: Разум. - ?

Павел и все форумчане!

Вопрос возник... думается, важный.

Павел, по мере развития биоты во группах линиджах свободно живущих организмов, по крайней мере, повзоночных, проявлялась миллионы лет одна и та же тенденция - усложнение поведения и медленный, но почти инвариантный рост способности мыслить...

На сегодня - мы имеем букет видов, помимо хомо сапиенса, способных к абстрактному мышлению. - Среди них есть не только млекопитающие, но и птицы...
И одно семейство, способное к самосознанию и многоходовой политике - антропоиды (это без учета пресловутых "орудий труда").

Скорость эволюции, прежде всего молодых группы, насколько я понимаю, увеличивается... - Что будет дальше?

Мне кажется, прочесть в Вашей книге о... зарождении Второго Разума было бы... интригующе.

Возможными кандидатами могут быть многие. Может быть, это будут наиболее интеллектуальные НЕ-млекопитающие Земли - Врановые птицы. Потомки Миллионных стай серых ворон, совершенствующих сложность социальной организации, взаимопомощи и обмена информацией в борьбе с человеком сегодня. Или потомки конкурирующих с ними черных ВОронов.

Или наследники отшельников Южных Гор - попугаев Кеа... (у него даже сегодня самая сложная социальная структура среди не млекопитающи, да и среди млеков уступает немногим, если вообще уступает).

Или "дети любви" - бонобо, с их спокойным и доброжелательным темпераментом.

Или властелины океана - касатки.
Или слоны.

Или - потомки городских крыс...

Может быть, над этим стоило бы поразмыслить?
Природа, не отраженная в сознании, бесцельна...

 Отправлено: 14.02.12 15:02. Заголовок: Моё мнение - существ..

Моё мнение - существ имеющих разум за пределами разума шимпанзе не появится.

 Отправлено: 28.06.05 15:12. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

мы имеем букет видов, помимо хомо сапиенса, способных к абстрактному мышлению. - Среди них есть не только млекопитающие, но и птицы...

---

позвольте, а как это было доказано?

Что касается зарождение второго разума, то это вполне вероятно. И кандидаты есть.

 Отправлено: 28.06.05 16:19. Заголовок: Re:

Нем, я не вспомню деталей экспериментов, на макроэволюции вынесена в сеть сканировка совсем новой статьи по когнитивных способностям животных. ОЧЕНЬ интересно. Эта тема сейчас весьма и весьма изучается... в разных странах объекты разные, понятно, что везде доминируют шимпанзе в качестве героев. Но в МГУ очень плотно работают с ворОнами, меньше - с вОронами, но тоже есть.
Результаты поразительные, во всяком случае, по целому ряду способностей врановые вышли далеко за пределы всех хищников, кроме бурого медведя и по совокупности обгоняют церкопитековых обезьян, находясь между ними и антропоидами...

Из самых явных примеров - у них очень высокие способности к счету, причем как к сложению (что могут многие, даже львы и псы отчасти), так и к вычитанию, что, кажется, оказалось сложнее. Более того, врановые могут устанавливать абстрактные связи между предметами в группах, связи второго уровня.
(если это Вам говорит о деталях, там что-то из области выделения общего и перенесения понятия общего на признак другого класса с последующим объединением предметов в новые группы. Это могут только вороны и обезьяны)

Ну, ксательно обобщений третьего уровня - речь\символы - это уже все, наверное, читали. Об обучении антропоидов жестовой речи на уровне 2-3 летнего ребенка ведь уже многие годы известно...

Нем - назовите ВАШИХ кандидатов - очень интересно!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 28.06.05 16:23. Заголовок: Re:

потом, Вы сами ведь знаете, что прирученные вороны и ВОроны, говорят сознательно...
Пусть у них меньше запас осознаваемых слов, чем у шимпанзе или гориллы, но высказать совершенно осмысленное требование к хозяину типа "выпусти меня" или "дай мяса" или "дай воды" или "играть", "чесать" - это, в общем элементарные вещи.

 Отправлено: 28.06.05 20:14. Заголовок: Re:

Хе! Пару лет назад я держал в квартире полевого воробья, проводил эксперимент - учил считать. Таки научился! Надо будет поискать результаты - где-то были записаны...
Но ворОны и вОроны действительно умны - есть множество экспериментов, подтверждающих это.

 Отправлено: 29.06.05 11:45. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis

Недавно была обнаружена удивительная мутация, проводящая у мышей СРАЗУ к появлению извилин в мозге. Умственные способности при этом не изменяются. Но факт забавный. Воронам не хватает для разумности немного. В принципе, воронья цивилизация из гнезд-городов не кажется мне абсурдной. Остается дело за малым: приспособить конечности для выполнения сложных функций.

Китообразные отпадают – у них нет возможности реализовать свой разум в материальных носителях. Нематериальная цивилизация едва ли возможна.

Медведи… Есть над чем подумать.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Нем - назовите ВАШИХ кандидатов - очень интересно!!!!!!!!!!!

---

я тут не могу быть экспертом или профи. Этология для меня - темный лес. Вообще позвоночных знаю плохо...

 Отправлено: 29.06.05 12:06. Заголовок: Re:

ты (Вы?) - малаколог?

 Отправлено: 29.06.05 12:36. Заголовок: Re:

в том числе.

 Отправлено: 29.06.05 13:08. Заголовок: Re:

угу.
В этой связи интресно было по узнать Ваше мнение касательно головоногих... Каковы их эволюционные перспективы в плане подъема сознания. В том числе - у гигантсих кальмаров. В этой группе есть прямая зависимость между массой тела и массой мозга или они, в целом, как динозавры - большой зад и маленькая голова либо наоборот?
И вообще, в целом, - группа очень консервативна или динамична в плане мощных новообразований?

 Отправлено: 04.07.05 16:35. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

разве не видел?

---

Я зато видел. Кромешный ужас, ей-Богу. Уж на что я дилетант, но и меня перекосило.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Ваше мнение касательно головоногих... Каковы их эволюционные перспективы в плане подъема сознания.

---

Хм... мне казалось, что биологи-то могли бы сообразить, почему головоногие в этом смысле -- тупиковая ветвь совершенно. Хотя бы с нашей точки зрения :-)

 Отправлено: 29.06.05 14:04. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

И вообще, в целом, - группа очень консервативна или динамична в плане мощных новообразований?

---

По сравнению с приматами - морфологическая эволюция более интенсивная. Размеры мозга роли не играют - вспомни китов. Относительно разума... Известно, что осьминоги могут строить жилища из камней и т.д. Акимушкин об этом много писал. Но для меня все равно остается загадкой, почему только линия человека вступила на путь безудержного развития разума... Вероятно, чаще разум "останавливается" на каких-то пределах и группе хватает элементарных навыков, чтобы выжить. Но не утверждаю.

 Отправлено: 29.06.05 15:00. Заголовок: Re:

nem пишет:

цитата

---

Вероятно, чаще разум "останавливается" на каких-то пределах и группе хватает элементарных навыков, чтобы выжить

---

Хмммм... похоже на правду. Но... возможно, мы просто обогнали. А после того, как один вид вышел на уровень и в направлении технократического развития - от рубила до ядерного реактора - эта ниша просто оказалась занята?
Хотя, с другой стороны, что мешает даже "в тени человека" набираться ума? - Единственное условие - не пересекаться с человеком в смысле конкуренции за пространство и ресурсы. Т.е. после зхвата планеты сапиенсами реальные очаги такого "инструментализма" могут оставаться только во влажных джунглях и в море. И при этом еще и в другом размерном классе, думается...
Касательно безудержного развития - мы ведь антропоцентричны и меряем развтие интеллекта способностью к изгтовлению орудий, а к этому у нас безусловные физические данные есть. Наши манипулятивные способности превосходят таковые у всех животных.
Если в понятие цивилизации включается ТОЛЬКО развитие материальной культуры, то, наверное, повторить наш поуть мгут только обезьяны.
По некоторым оценкам манипулятивные способности слонов приближаются к таковым у приматов и намного обгоняют грызунов и сумчатых фалангерид (по сути, это единственные 4 группы животных, которые способны эффективно манипулировать объектами внешнего мира).
Может, слоны бы и стали разумны, в конце-концов... - но здесь скорее всего, действует Ваше правило - их сознания уже достаточно для спокойного существования с учетом их физических данных. Плюс к тому - у них только одна конечность. Изготовление орудий невозможно.

Головоногие - интересно... физические изменения идут быстро, не смотря на древность группы? - А как с качеством восприятия информации? В эксперименты осьминоги могут какие-то простые задачи решать, кажется? Типа различения цвета и формы фигур (хотя "эксперименты" такого выдающегося уровня вообще ни о чем не способны сказать - и так ясно, что осьминог на воле различает не только квадраты и теругольники, но и ядовтых рыб и съедобыных, хех)

 Отправлено: 29.06.05 16:40. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Но... возможно, мы просто обогнали.

---

среди видов рода Homо можно было наблюдать состязание разумов. У разных видов ворон, медведей и т.д. - едва ли.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Головоногие - интересно... физические изменения идут быстро, не смотря на древность группы? - А как с качеством восприятия информации? В эксперименты осьминоги могут какие-то простые задачи решать, кажется?

---

задачи решают, но не это главное... Важнейший признак эволюции разума - это его индивидуальность. Среди обезьян есть посредственности, есть "средние", но встречаются гении. Если гениальность востребована, то разум будет развиваться. Остается ответить на вопрос, как появляются гении...

 Отправлено: 03.07.05 20:28. Заголовок: Re:

Что-то кажется мне, что всё идёт к тому же финалу, что и в "Диком мире будущего" или недавно состряпанной "Чужой планете" - в самой последней серии появляется существо с претензией на развитие разума.

 Отправлено: 03.07.05 21:42. Заголовок: Re:

Так расскажите, что там на чужой планете!

 Отправлено: 04.07.05 05:44. Заголовок: Re:

Набери в поисковике "Alien planet", и ищи ссылки на канал Дискавери. Там есть страничка про этих существ - страшнее ядерной войны! А ещё я объявление вешал неделю назад - разве не видел? Или Дискавери не фурычит?

 Отправлено: 04.07.05 20:26. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

Или Дискавери не фурычит?

---

У меня вообще его нету.

 Отправлено: 04.07.05 08:48. Заголовок: Re:

Павел, а ты считаешь, что это не неизбежный итог? - Появление такие существ? (без ПРЕТЕНЗИЙ - просто с разумом)

 Отправлено: 04.07.05 17:38. Заголовок: Re:

Не знаю, право же...

 Отправлено: 05.07.05 16:22. Заголовок: Re:

на мой взгляд - закономерный. Вопрос только в темпах эволюции и потенциях той или иной группы... Т.е., например, 25 млн. лет может оказаться недостаточным сроком для появления второго разума в группах, отличных от антропоидных приматов, и сами эти приматы могут не достигнуть состояния, эквивалентного человеческому, если не станут, предположим, активными хищниками (жизнь травоеда не предполагает особого интеллекта, особенно, если вокруг нет хищников со сложным поведением).
С другой стороны, нужно определить само понятие "разум" - есть гипотезы, согласно которым, даже трудовая деятельность всех видов Хомо, за исключением сапиенсов, являлась не более, чем усложненным вариантом поведения бобров. Более того, некоторые идут еще дальше и отказывают даже сапиенсам в полноценной разумности вплоть до начала загадочной "культурной революции" около 36 тысяч лет назад... - т.е. "компьютер" был создан (то бишь мозг сапиенса), но пограммное обеспечение для него (способность к активным культурным инновациям) отсутствовала напрочь и он стоял в режиме "ожидания" более 130 тысячелетий....
Вот так...
Некоторые группы позвоночных, конечно, в принципе не способны дать разумную форму - амфибии, например. У этих что-то с классовой геометрией черепа не то, мозговая часть в принципе не способна увеличиваться. И вариант колониального поведения с заботой о потомстве и выкармливанием молоди матерью у двух-трех видов лягушек-древолазов из джунглей Колумбии - это предел их поведенческого потенциала (хотя и это уже ОЧЕНЬ много для такого примитивного класса. Большинство рептилий даже до этого не смогло додуматься, хоть они и более совершенны физиологически и даже церебрально).