Отправлено: 27.06.05 11:16. Заголовок: Новые классы животных

А могут в неоцене возникнуть вообще новые классы животных?

 Отправлено: 11.12.16 09:24. Заголовок: wovoka пишет: Если ..

wovoka пишет:

цитата:

Если б так легко было научиться взлетать с земли, то практически все наземные виды смогли бы запросто освоить полёт.

Отличная логика, нечего сказать.

цитата:

Сначала прыжки с дерева на дерево, потом освоение парящего полёта и лишь потом освоение машущего полёта.

Однако ж перехода от планирования к машущему полёту не наблюдалось ни разу. Те же шерстокрылы эволюционировали до состояния живых воздушных змеев, но из воздушного змея не вылепишь орнитоптер. Если шерстокрыл или летяга попробует размахивать лапами, то просто рухнет из-за бултыханий несущей плоскости - а потому у них нет и предпосылок для развития достаточной подвижности передних конечностей. А большинство тетрапод, разумеется, не может задрать оные конечности вот так - даже человек не может. Для возникновения машущего движения нужны преадаптации, которых нет у парашютирующих с деревьев животных.

Ну и это, последний раз как я проверял, об эволюции полёта у рукокрылых было неизвестно вообще ничего.

цитата:

А птеродактили и другие летающие ящеры разве не были эктотермами?

Ага, активно летающие животные с теплоизолирующим пероподобным покровом. Типичные эктотермы./s

цитата:

Насекомые ведь тоже, кажется, эктотермны, почему этот класс беспозвоночных смог освоить полёт?

Что касается эндогенной теплопродукции, то она соизмерима с теплопродукцией млекопитающих. Так, медоносная пчела в покое при температуре воздуха 11^оС выделяет в минуту 20 кал на 1 кг собственной массы, т.е. примерно как и человек. Однако малые размеры тела и теплопроводность кутикулы способствуют быстрой растрате возникающей теплопродукции, которая не играет заметной роли в создании температуры тела насекомого; вот почему насекомое в покое при отсутствии солнечной радиации имеет температуру тела, равную температуре окружающей среды.
Но при интенсивной мышечной работе температура тела насекомого может значительно увеличиться за счёт эндогенной теплопродукции. Так, у летящей пчелы поглощение кислорода увеличивается в 500 раз и более по сравнению с покоем, что соответственно создаёт и огромную теплопродукцию.
- Г.Я. Бей-Биенко, Общая энтомология. Издание третье, дополненное.

 Отправлено: 11.12.16 12:45. Заголовок: Отличная логика, неч..

valenok пишет:

цитата:

Отличная логика, нечего сказать.

Именно! Потому что невозможно начать махать руками/лапами/хвостом и тупо взлететь. Ну разве что понадобятся миллиарды лет эволюции.
Намного проще начать хоть немного махать уже имеющимися лапами с перепонками.

valenok пишет:

цитата:

Однако ж перехода от планирования к машущему полёту не наблюдалось ни разу.

Просто мы до сих пор не знаем нормально эволюционной истории полёта.
По-Вашему первые насекомые тоже полёт с прыжков в воздух начинали? Но щетинохвостки, они ж не кузнечики какие-нибудь)

valenok пишет:

цитата:

активно летающие животные с теплоизолирующим пероподобным покровом.

Вот именно активно летающие, а нам надо знать об их предковой форме, только начинавшей осваивать полёт. Что у нее было с теплопродукцией?

valenok пишет:

цитата:

Что касается эндогенной теплопродукции, то она соизмерима с теплопродукцией млекопитающих.

Была ли эндогенная теплопродукция у первых Archaeognatha, только начинавших осваивать полёт? Или эндогенная теплопродукция появилась у летающих насекомых уже после освоения полёта?

valenok пишет:

цитата:

Те же шерстокрылы эволюционировали до состояния живых воздушных змеев

уверен, что убери мы сейчас птиц и рукокрылых на планете и именно белки-летяги и шерстокрылы будут первыми на очереди, кто освоит воздушное пространство при помощи машущего полёта, а вот тушканчики и прыгунчики со всеми их высокими прыжками вверх вряд ли станут им в этом конкурентами.

valenok пишет:

цитата:

Ну и это, последний раз как я проверял, об эволюции полёта у рукокрылых было неизвестно вообще ничего.

В любом случае уверен, что произошли они от мелких древесных существ способных к перепрыгиванию с ветки на ветку, а не от наземных (пускай и прыгающих) существ. И времени у них на это приспособление к полёту было маловато, ибо:

цитата:

Птицы серьёзно пострадали во время позднемелового катаклизма, бóльшая часть их линий безвозвратно исчезла – например, энанциорнисы Enantiornithes, доминировавшие в мезозое. В раннем палеоцене птиц осталось очень мало, и у зверей появился шанс на полёт. Тут-то и возникли летучие мыши и шерстокрылы. К концу палеоцена птицы оклемались, отрастили крючковатые клювы и загнали распоясавшихся зверей в ночь. http://antropogenez.ru/zveno-single/513/

valenok пишет:

цитата:

Если шерстокрыл или летяга попробует размахивать лапами, то просто рухнет из-за бултыханий несущей плоскости - а потому у них нет и предпосылок для развития достаточной подвижности передних конечностей.

Вы хотите чтобы миллионнолетний процесс адаптации от одного типа полёта к другому произошёл мгновенно у Вас на глазах?

 Отправлено: 11.12.16 16:57. Заголовок: wovoka пишет: Потом..

wovoka пишет:

цитата:

Потому что невозможно начать махать руками/лапами/хвостом и тупо взлететь.

Однако птицы именно это и делают. *) Просто нужны лапы достаточно сильные и с некоей несущей поверхностью вроде перьев. И, как я уже говорил, махание лапами - это в эволюции полёта самое главное и самое сложное, и если уж животное научилось по какой-либо (скорее всего, не связанной с полётом) причине это делать, то добавить вышеуказанные два условия несложно.

цитата:

По-Вашему первые насекомые тоже полёт с прыжков в воздух начинали? Но щетинохвостки, они ж не кузнечики какие-нибудь)

Ооо, многие щетинохвостки отлично прыгают, ударяя своими хвостиками о землю. И я уж не говорю о всяких там коллемболах...
И потом, первые насекомые наверняка были достаточно малы, чтобы их могло поднять в воздух даже лёгким дуновением, да и жили больше в почве - можно представить ситуацию, когда почвенная букашка (возможно, способная прыгать, но в целом не очень мобильная) отращивает торчалки, чтоб переноситься ветром аки семя одуванчика, а потом учиться ими махать для большего контроля (странно,что я такой гипотезы ещё не встречал).

цитата:

Что у нее было с теплопродукцией?

По-моему, вполне очевидно, что она нарастала в соответствии с повышением энергозатрат - и вместе с ней увеличивалась продолжительность полёта и так далее.
То же касается и насекомых.

цитата:

убери мы сейчас птиц и рукокрылых на планете и именно белки-летяги и шерстокрылы будут первыми на очереди, кто освоит воздушное пространство при помощи машущего полёта, а вот тушканчики и прыгунчики со всеми их высокими прыжками вверх вряд ли станут им в этом конкурентами

Однако ни те, ни другие махать ручками не умеют - вот если бы тушканы помогали себе в прыжке широкими перепончатыми лапами или что-то вроде того, то вполне бы могли.

цитата:

что произошли они от мелких древесных существ способных к перепрыгиванию с ветки на ветку, а не от наземных (пускай и прыгающих) существ

На самом деле не так уж важно, с чего они прыгали. Важно, чтоб они именно прыгали - так сказать, стремились ввысь, а не пассивно использовали высоту своего насеста, как типичные планеристы. Собственно, в этом вся суть - планеристы полагаются на высоту того, на что залезли, а потому не развивают никаких способностей для её самостоятельного набора прямо в воздухе, а летунами становятся те, кому повезло иметь подходящую преадаптацию (махание лапами) по какой-то причине.
Летучие мыши, как бы сильно они не приспособились к висению вверх ногами, всё ещё умеют взлетать с земли прыжком, используя могучие мышцы передних конечностей - прямо как птерозавры, кстати. Почему бы не предположить, что эта способность как раз может быть связана с происхождением их машущего полёта, тем более что она использует те же самые органы?

цитата:

Вы хотите чтобы миллионнолетний процесс адаптации от одного типа полёта к другому произошёл мгновенно у Вас на глазах?

Но он же должен с чего-то начаться? Чтобы летать машущим полётом, нужно научиться махать - а у них нет ни предпосылок для развития таких движений, ни возможности начать это дело без ущерба для планирования.

 Отправлено: 12.12.16 01:43. Заголовок: Думаю, самое время в..

Думаю, самое время вспомнить ринограденций, а именно Otopteryx %)

 Отправлено: 12.12.16 18:44. Заголовок: Мех пишет: самое вр..

Мех пишет:

цитата:

самое время вспомнить ринограденций, а именно Otopteryx %)

...которых намеренно придумали как можно более странными

 Отправлено: 07.03.21 01:26. Заголовок: Наверное уже обсужда..

Наверное уже обсуждалось, но всё-таки. У нас уже есть "земноводные" рыбы , есть лягуха - "квазирептилия".
Что если попробовать из рептилии сделать что-нибудь новенькое? Например, появление у рептилий какого-то нового покрова в виде чего-то похожего на перья или шерсть? Или иголки, как у ежа?

 Отправлено: 07.03.21 07:10. Заголовок: wovoka пишет: Наприм..

wovoka пишет:

цитата:

Например, появление у рептилий какого-то нового покрова в виде чего-то похожего на перья или шерсть? Или иголки, как у ежа?

Такая себе новизна, это ещё в триасе было Х)

Кстати, предлагалось ли уже запилить аналог млекопитающих из птиц?

 Отправлено: 07.03.21 10:07. Заголовок: Вовока, а это точно ..

Вовока, а это точно новый класс?

 Отправлено: 07.03.21 10:25. Заголовок: wovoka По правде го..

wovoka
По правде говоря, согласен с Мамонтом: для нового класса изменения покровов как-то маловато.

 Отправлено: 07.03.21 11:43. Заголовок: Хрен с ним с новым к..

Хрен с ним с новым классом. Просто не нашел более подходящего раздела, куда вопрос поместить. Так что на счет новых покровов у пресмов? Могут у современных ящериц, живущих на севере, появиться: перья, или шерсть, или колючки?

Хотя, наверное, можно подумать и о каких-то более радикальных изменениях.

Мех пишет:

цитата:

Кстати, предлагалось ли уже запилить аналог млекопитающих из птиц?

По моему что-то такое уже предлагалось сделать из пресмыкающихся.
А как ты себе представляешь превращение птиц в аналог млеков?

 Отправлено: 07.03.21 12:46. Заголовок: Зачем всякие мягкост..

Зачем всякие мягкости в холодном климате, понять можно, а колючки-то зачем?

 Отправлено: 07.03.21 13:15. Заголовок: Мамонт пишет: колюч..

Мамонт пишет:

цитата:

колючки-то зачем?

Защищаться от врагов.

 Отправлено: 07.03.21 15:43. Заголовок: Молох и фринозома по..

Молох и фринозома показывают, что колючки можно далеко не только в полярных условиях отрастить.

 Отправлено: 07.03.21 13:54. Заголовок: wovoka Могут у сов..

wovoka

цитата:

Могут у современных ящериц, живущих на севере, появиться: перья, или шерсть, или колючки?

Наверное, да. Но я плохо представляю, что может толкнуть на такую эволюционную дорожку: холод для рептилии - вообще не вариант. Просто потому, что история показала: перья и шерсть у завропсид и терапсид (соответственно) завелись вовсе не от холода.

 Отправлено: 07.03.21 14:15. Заголовок: Новые классы животны..

цитата:

Новые классы животных

wovoka пишет:

цитата:

Хрен с ним с новым классом.

цитата:

А как ты себе представляешь превращение птиц в аналог млеков?

Ну, они ведь тоже могут выкармливать детёнышей, только не молоком, а полупереваренной пищей. Почему бы адаптации не пойти дальше? Ведь и молочные железы развились из, мягко говоря, не самых аппетитных вещей.

 Отправлено: 07.03.21 15:29. Заголовок: Мех они ведь тоже м..

Мех

цитата:

они ведь тоже могут выкармливать детёнышей, только не молоком, а полупереваренной пищей

"Птичьим молоком". Императорский пингвин и фламинго - выделениями из желудка и пищевода, а голуби - из стенок зоба.

 Отправлено: 07.03.21 17:43. Заголовок: Биолог пишет: "П..

Биолог пишет:

цитата:

"Птичьим молоком". Императорский пингвин и фламинго - выделениями из желудка и пищевода, а голуби - из стенок зоба.

Ога, именно оно =) Но это очень несовершенная система - например, так невозможно выкормить сразу нескольких детёнышей, только по очереди, причём полностью сосредотачивая внимание на них. Так что здесь задача скорее инженерная, сиречь как приспособить имеющиеся у птиц органы к решению данных задач.

 Отправлено: 07.03.21 17:51. Заголовок: Мех Но это очень н..

Мех

цитата:

Но это очень несовершенная система - например, так невозможно выкормить сразу нескольких детёнышей, только по очереди, причём полностью сосредотачивая внимание на них.

Хех! Поочередное кормление - не проблема, у человека тоже только два соска, и если детей больше двух... Внимание при кормлении молоком у млекопитов отвлекается меньше, это да, но ведь птицы живут обычно куда более защищенно от врагов и прочих опасностей, да и сам акт кормления длится куда меньше по времени.

 Отправлено: 07.03.21 18:41. Заголовок: Биолог пишет: и если..

Биолог пишет:

цитата:

и если детей больше двух...

...то это уже, скорее всего, период земледельчества, то есть 8500 до нашей эры или позже - у охотников-собирателей были некоторые проблемы с такими вещами, ибо они много кочевали с места на место, и заводить нового ребёнка, пока предыдущий не научится ходить хотя бы с той же скоростью, что и остальное племя, было крайне нецелесообразно %)

 Отправлено: 07.03.21 19:17. Заголовок: Мех Вы знаете, даже ..

Мех
Вы знаете, даже не подумал о таком. Но ведь это не решает вопрос с многоплодной беременностью. В этом случае, заметьте особо, жертвование части детей ради выживания остальных противоречит родительскому инстинкту (который в описанное вами время был единственной движущей силой охраны потомства).